Интервью с академиком Тихвинским

 

SERGEY L. TIKNVINSKY, ACADEMICIAN, RAS 

 

Проект: «Китаеведение – устная история»           Project: Sinology – the Oral History 

 

The project is supported by the “The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University.” 

 

Дата  и место интервью: г Москва, 28 апреля, 22 мая, 27 июня 2009

 

 

СЛ – Сергей Леонидович Тихвинский 

 

СЛ: Здравствуйте! Хочу сразу передать Вам свой пятитомник. Вот, здесь пять томов. (С.  Л. Тихвинский. Избранные произведения. – М., Наука, 2006) Шестой том вышел вне этого. Вот еще две библиографии. Здесь все мои биографические данные, практически все мои работы там переписаны. Теперь, что касается пятитомника. Первая книга – история Китая до 20 века. Дальше (книга 2) – история Китая в первой четверти 20 века. Дальше (книга 3) – история Китая в 1919-1945 годах. Дальше (книга 4) – отечественная история и всемирная история. Книга Пятая – воспоминания дипломата и заметки историка. Все тома иллюстрированы фотографиями. Вот, например, фотография – когда (посол СССР) Рощин вручал верительные грамоты Мао Цзэ-дуну. Я переводил.

 

ВГ:  Это происходило в 1949 году?

 

СЛ: Нет, в 1950 году. В общем, вся моя жизнь задокументирована. Поэтому, если чего-то Вам говорить, то я могу минут на двадцать Вам рассказать.

 

ВГ: В  принципе, весь наш проект отличается от обычного интервью тем, что оно  задумано как «марафонское» интервью протяженностью в несколько часов. С другой стороны, готовясь к сегодняшней встрече, я прочел несколько посвященных Вам юбилейных статей. Почитал кое-какие материалы, статьи, переписку. Действительно, в этих материалах и статьях сказано очень много. Поэтому, может быть, нет смысла это повторять.

 

СЛ: Здесь  по названиям Вы видите, что у  меня выходили работы по движению за реформы  в Китае в конце 19 века, у меня есть работы о Сунь Ятсене, у меня есть работы о советско-китайских отношениях. Понимаете, у меня много чего – за девяносто лет я бумаги «испортил» много.

 

ВГ: Даже боюсь Вас спрашивать. Но, может быть, стоит затронуть какие-то моменты  «непарадного» свойства, которые оставались в тени. Например, что Вы уже писали о том, как стали заниматься Китаем. Но, вот, интересно узнать, когда Вы вообще узнали о существовании Китая? Каким был самый первый образ Китая в Вашем восприятии?

 

СЛ: Ну, это получилось интересно. Я узнал о Китае, будучи мальчишкой. Лет десять мне тогда было, не больше. Родители снимали на лето дачу в Ижорах, под Ленинградом, на южном берегу Финского залива, против Кронштадта. И нашим соседом по даче оказался академик [В. М.] Алексеев. Я тогда еще ничего не соображал. Мы с приятелем оборудовали на дереве наблюдательный пост и смотрели в бинокль, как проходили суда по Финскому заливу, по морскому каналу. А иногда слышали и разговоры [взрослых] у забора. Отец подходил, и Алексеев подходил [к забору], говорил о Китае. Вот, эти рассказы, а также труды русских и иностранных путешественников по Центральной Азии и стали той искрой, которая меня «зажгла», повлияла на выбор моего дальнейшего жизненного пути.

 

ВГ: То есть, это было результатом случайного стечения обстоятельств, а не какой-то официальной пропаганды…

 

СЛ: Нет-нет. Я просто «подслушал» разговор двух  взрослых людей. Отец у меня – врач, [но] он интересовался Китаем. Уже после этого я тоже заинтересовался, стал в Эрмитаж ходить, смотреть коллекции китайского искусства. Когда поступал – стал одним из 28 человек, которые были зачислены на китайское отделение. Причем я был единственным, кто подал заявление [именно] на китайское отделение. Остальные [подавали] на романские языки, на германские, персидский и прочие языки. Но надо было комплектовать китайскую группу, и ее насильно сделали. И, в результате, на пятый курс перешли [только] я и девочка Валя Исаакович. Все остальные, к сожалению, отсеялись.

 

ВГ: Стало  быть, китайский язык не был тогда  престижным?

 

СЛ: Не потому, что не был престижным. Хотя в то время, конечно, европейские языки котировались больше. Товарооборот с Китаем был небольшой. Это был 1935-й год. Я поступил 1 сентября, и мне как раз исполнилось семнадцать лет. В этот день я пошел на [лингвистический] факультет. Назывался он – Ленинградский институт философии, литературы и истории (ЛИФЛИ, потом преобразован в филологический факультет ЛГУ). В первый же день В. М. Алексеев, перед которым я предстал уже как студент, не при родителях, а как взрослый со взрослым, взял мел и стал писать на доске иероглифы. И говорит нам, кто в первый раз увидел иероглифы: «Списывайте!»

 

ВГ: Сильный  педагогический прием!

 

СЛ: Да, все равно, что бросать в воду – кто как выплывет. И после звонка, на второй час – перевод цитаты из [«Бесед»] Конфуция: «Учиться и постоянно совершенствоваться – это ли не радость?!» [сюэ эр ши си чжи, бу и лэ ху]. [После занятий] я пришел домой. Первое сентября – мой день рождения. Родители хотят отметить. Я [им] говорю: «Нет! Я должен заниматься!» Глубокой ночью родители приходили ко мне в комнату. [Я же] сижу, как «идиот», и переписываю эти китайские «каракули». Вот, такой это был период.

 

То было тяжелое время – 1937-1938 годы. Любимые ученики Василия Михайловича [Алексеева] – Борис Александрович Васильев (1899-1938), Юлиан Константинович Щуцкий (1897-1938), – все попали под сталинские репрессии. И над самим Алексеевым тоже нависла угроза, он подвергался публичной устной и печатной критике. Была [опубликована] статья в «Правде», озаглавленная «Лжеученый в звании советского академика». После этой статьи Алексееву следовало [ждать], что арестуют и его. Но, к счастью, как-то уцелел он. Это был крупный мужчина, абсолютно лысый – крупная бритая голова. Даже фотография есть его. Носил сильно накрахмаленный воротник, галстук-бабочку. Так, вот, когда случилось [несчастье] с его любимыми учениками Щуцким и Васильевым, он обычно приходил [на занятия] с огромным чемоданом. Садился в аудитории, открывал крышку [чемодана], доставал оттуда записи лекций – карточки – и, почти не глядя на нас, он по карточкам читал. [Когда звенел] звонок, он собирал чемодан, запирал и молча уходил. Конечно, тяжелое время было. А потом, [во время войны] его сын погиб на фронте. После войны критика Алексеева возобновилась, когда Сталин развернул новую волну репрессий под лозунгом борьбы с «низкопоклонством перед Западом». Недруги Алексеева стали обвинять его в «любовании китайской монархической стариной», незнании современного Китая и т. д. На самом деле Алексеев был прекрасно осведомлен о происходивших в Китае событиях, ясно представлял значение китайских культурных традиций и их влияние на современную политику страны. Он охотно передавал эти знания не только своим студентам, но и дипломатам, которые зачастую посылались в Китай без каких-либо предварительных знаний о самой стране и китайском народе, об его истории и культуре.

 

ВГ: То есть, Алексеев заложил мощную школу?

 

СЛ: Да. К числу представителей этой школы, продолжавших заложенные В. М. Алексеевым традиции, относились и относятся  многие видные питерские и московские китаеведы. Это В. П. Петров, Л. Н. Меньшиков, академик Б. Л. Рифтин, В. Ф. Сорокин, А. С. Мартынов и многие другие, в свою очередь, передающие своим ученикам славные традиции школы академика В. М. Алексеева.

 

ВГ: Среди  «алексеевских» учеников старшего поколения были и такие известные китаеведы, как член-корреспондент АН СССР Н. Т. Федоренко и Л. З. Эйдлин?

 

СЛ: Да. В мою бытность студентом в Ленинграде Николай Трофимович Федоренко (1912-2000) часто приезжал со Львом Залмановичем Эйдлиным из Москвы, где они были аспирантами Московского института востоковедения, чтобы слушать вместе с нами лекции Василия Михайловича. Федоренко – видный советский дипломат, бывший посол СССР в Японии, представитель СССР в СБ ООН., заместитель министра иностранных дел, успешно совмещавший дипломатическую работу с научной. Он создал ряд фундаментальных трудов по истории китайской классической литературы, от древнейших памятников «Шуцзин», «Шицзин», «Ицзин», до классического романа «Сон в Красном тереме». Мне довелось не раз встречаться с Николаем Трофимовичем и в Китае, и в Москве. И я всегда восхищался его блестящим знанием китайского языка и культуры нашего соседа – Китая.

 

Другим  московским учеником Алексеева, с которым  я впервые встретился еще на филологическом факультете ЛГУ, был Лев Залманович Эйдлин (1910-1985). Видный исследователь и переводчик китайской литературы, и особенно поэзии. Эйдлин был одним из самых любимых учеников Алексеева. После кончины Алексеева Эйдлин активно способствовал изданию и переизданию его трудов. В числе докторантов Алексеева были также специалист по китайской экономике и истории китайских экономических учений В. М. Штейн, историк Г. В. Ефимов, а также Илья Михайлович Ошанин, успешно завершивший работу над изданием четырехтомного Большого академического китайско-русского словаря, начатого еще до войны его учителем.

 

ВГ: Кстати, И. М. Ошанин работал в Университете китайских трудящихся имени Сунь Ят-сена в Москве, где учились Дэн Сяопин и Цзян Цзин-го. Приходилось ли Вам встречаться с И. М. Ошаниным?

 

СЛ: Только в Москве. Он тоже докторантом был В. М. Алексеева. Илья Михайлович Ошанин процветал при Богомолове, после (СССР) в Чунцине.

 

ВГ: А  как начиналась Ваша научная работа?

 

СЛ: В годы войны я поступил в аспирантуру Тихоокеанского института, директором которого был Жуков. Там были Эренбург, Губер, – все наши востоковеды. С 1943 года я был два года [вторым секретарем посольства СССР] в Чунцине. Познакомился и с Го Можо, и с историком Хоу Вайлу, Цао Цзинхуа. И вдова Сунь Ят-сена [Сун Цин-лин] дала мне материалы. Гоминьдановский ветеран, член «Синчжунхуэй» (Союза возрождения Китая) Фэн Цзы-ю тоже дал материал. Так что я диссертацию сделал на обратном пути [в СССР]. У меня трагедия была. Ко времени отъезда из Чунцина сын заболел туберкулезным менингитом. Во время войны жена и сын слабыми были. Четыре года не могли помочь. Полетели в Индию, где сын умер в госпитале. Это было большое потрясение. Все пароходы шли (перебрасывались) с запада на восток, [поэтому] я долго жил в Карачи, в ожидании парохода, писал диссертацию. И в июне 1945 года я защитил кандидатскую диссертацию в Институте истории АН СССР. Защита проходила под председательством академика Б. Д. Грекова.

 

ВГ: Простите, что перебиваю Вас. Я читал, что  Вашим руководителем по кандидатской диссертации считался Г. Н. Войтинский?

 

СЛ: Войтинский считался руководителем кандидатской диссертации по Сунь Ят-сену. Но связь с ним была только формальная, потому что я привез уже готовую диссертацию.

 

ВГ: Тем  не менее, Вы общались с Войтинским и помните его?

 

СЛ: Да, помню, конечно, Григория Наумовича…

 

ВГ: А  как началось Ваше научное сотрудничество с В. М. Алексеевым?

 

СЛ: Уже  после войны, перед отъездом в  Китай, в июне 1945 года я был в  Москве, где сопровождал Го Можо, приехавшего на юбилейную сессию по случаю 220-летия Академии наук [СССР]. И тогда же в Ленинграде я встретился с Алексеевым, рассказал ему, что занимаюсь …, хочу писать докторскую диссертацию о Кан Ю-вэе и движении за реформы, и прошу его быть моим научным руководителем. Он, в общем-то, отнесся хорошо, благословил меня на «движение за реформы», как докторской диссертации. Зачислил меня в докторантуру Академии наук. И я уехал в Китай.

 

ВГ: В 1945 году Вы уже служили в Пекине?

 

СЛ: В  середине сентября 1945 года я вернулся в Чунцин. 10 октября состоялось подписание соглашения между КПК и Гоминьданом о предотвращении гражданской войны. В этот день из Чунцина в Бэйпин для официального приема капитуляции японских и марионеточных войск в Северном Китае срочно направлялся Цзян Цзин-го, сын Чан Кай-ши. Я тоже был должен вылететь в Пекин на личном самолете Цзян Цзин-го. Это был новенький двухмоторный самолет типа «Дуглас». Но при погрузке личных вещей Цзян Цзин-го водитель грузовика случайно повредил дверь самолета. После этого всем пришлось пересесть на другую, наспех снаряженную машину, и лететь на около шести часов, среди сваленных в беспорядке вещей. 10 октября 1945 года, [вылетев] вместе с Цзян Цзин-го с аэродрома Цзилунпо в Чунцине, я прилетел в Бэйпин, где Цзян Цзин-го принимал капитуляцию японских войск. [По прибытии] все выстроились, а от меня постарались избавиться – дали такси с маузеристами и отправили в город. Так я провел потом почти пять лет в Пекине.

 

ВГ: Лет 17 назад, в 1992 году, студия «Общественное  телевидение» из Тайваня брала интервью у Николая Трофимовича Федоренко. Думаю, что на Тайване и теперь можно найти эту запись… Во время интервью он вспоминал о своей службе в Чунцине. Рассказывал, как он встречался с Чан Кай-ши, регулярно общался с Цзян Цзин-го, который часто приходил смотреть кино в советском клубе и общаться с сотрудниками посольства… Но, ведь, Вы были там почти одновременно и, наверно, имели общий круг общения?

 

СЛ: Мне запомнилось несколько встреч с Цзян Цзин-го, которого отец в 1944-1945 годах стал активно использовать для установления негласных контактов с нашим посольством. Я был вторым секретарем посольства. И советники посольства брали меня записывать беседы. Цзян Цзин-го говорил по-русски как мы с Вами, [поэтому] необходимости в переводе не было. Но на этих встречах всегда присутствовал Пу Тао-мин, также свободно владевший русским языком…

 

ВГ: Пу Тао-мин, о котором Вы упомянули, тоже был однокашником Цзян Цзин-го по университету имени Сунь Ятсена в Москве…

 

СЛ: …  Бывала еще жена его, Фаина Ипатьевна Вахрева. Говорят, что она жила в Чунцине, но я ее не видел. На этих встречах Цзян Цзин-го обычно жаловался на действия китайских коммунистов, заверял от имени Чан Кай-ши, что тот не пойдет на разрыв Единого фронта и капитуляцию перед Японией. В свою очередь, Цзян Цзин-го интересовался у наших дипломатов ходом боев на советско-германском фронте, отношениями СССР с США и Англией, усиленно рекомендовал Советскому Союзу вступить в войну против Японии, не дожидаясь окончания войны в Европе. Цзян Цзин-го также информировал нас о трениях между Чан Кай-ши и его американскими советниками… Коренастый, широкоплечий, подвижный, он не был похож на худощавого и щуплого Чан Кай-ши и всячески стремился выдать себя за искреннего сторонника китайско-советской дружбы. Открыто осуждал в беседах с нами влияние на отца ряда антисоветски настроенных политических и военных деятелей Гоминьдана.

 

ВГ: Видимо, у Цзян Цзин-го была и какая-то ностальгия, толкавшая его к общению с советским дипломатами?

 

СЛ: Да-да. Он же был членом ВКП(б), редактором малотиражки на Урале, работал на крупнейшем заводе, участвовал в коллективизации сельского хозяйства...

 

ВГ: Как  раз вчера, 27 апреля 2009 г., исполнилось 100 лет со дня рождения Цзян Цзин-го. Это событие широко отмечается на Тайване. Хотя Цзян Цзин-го родился в 1910 году, по китайской традиции, его столетие отмечается на год раньше. До сих пор на Тайване очень хорошо относятся к Цзян Цзин-го.

 

СЛ: Да, он был замечательный администратор, что тут говорить. Не случайно его  послали принимать капитуляцию  японских войск. Пекин и Тянцзин  были окружены «восьмеркой» (восьмой армией НОАК). Американцы дали приказ не разоружать японцев, чтобы, не дай бог, коммунисты не захватили [все японское оружие]. В тот период было очень интересное тройственное соглашение – Гоминьдан, [китайские] коммунисты и американцы, которые учредили Исполнительный штаб «цзюнь цяо бу». И все это было в Пекине, происходило на моих глазах. И когда американцы хотели поехать на минские могилы (ши сань лин), они обратились ко мне, как к гаранту. В сопровождении одного из сотрудников Генконсульства [СССР] я поехал вместе с ними. Коммунисты встретили нас там, и [мы] довольно дружественно поговорили…

 

ВГ: Я  читал о том, что Вам довелось буквально «пересидеть» в 1949 году осаду Пекина войсками НОАК. Насколько серьезной была в то время обстановка в Пекине?

 

СЛ: Очень серьезной. Тогда, под новый год, весь Бэйпин был заклеен антисоветскими плакатами, на которых был изображен Сталин и, как собачка на поводке, Мао Цзэ-дун. Я, уже как генеральный консул, заявлял протест Дэн Бао-шаню, начальнику штаба хэбэйских войск. Он отвечал: «Мэй ю чжэйгэ ши» («Ничего подобного нет»). Тогда я приехал в консульство, попросил ребят сфотографировать, отпечатать, [затем] поехал снова к Дэн Бао-шаню. Он меня не принял, но пакет я передал. Через несколько дней он отдал приказ, и эти плакаты убрали…

 

Я написал  в Москву, что подал такой протест. И мне Громыко, он был замминистра, сделал «втык» – что «Ваш протест  написан в излишне резких выражениях. Учтите это в дальнейшей работе». Когда я уже получил официальное  извещение о том, что плакаты  убраны, я ответил в Москву, в МИД: «Ваши указания приняты к исполнению. Одновременно сообщаю, что протест привел к положительному результату». Нам было, конечно, тяжело, потому что в Бэйпине было тогда примерно два миллиона жителей, около тридцати тысяч беженцев и армия в двести тысяч человек. Причем часть войск Фу Цзо-и, а часть войск – чанкайшистская. Между ними тоже были довольно серьезные и усиливающиеся трения. Как всегда, войска Гоминьдана решали проблемы снабжения за счет местного населения. В Бэйпине я был этому свидетелем. У нас было две молочные  фермы, которые снабжали население молоком. Одну держал местный молочный торговец Шикин. А вторая принадлежала российской духовной миссии, которую возглавлял [архиепископ Пекинский и Китайский] владыка Виктор. У них было большое стадо, и они обычно заготовляли на зиму фураж. И, вот, когда эта конница [националистов] вступила в город, они первым делом стали грабить обе фермы. Мне и вице-консулам тоже приходилось выезжать, поднимать «хай» и обращаться к властям. Так что, было не особенно приятно.

 

ВГ: Гоминьдановцы  беспорядочно бежали из Бэйпина, или  то было организованное отступление?

 

СЛ: Во-первых, вырубили на Наньшисяне все деревья. И там был аэродром. Привозили муку, продукты. А обратно вылетали чиновники, помещики и все, кто боялся прихода коммунистов. Так что, обстановка была напряженная. Сорок дней коммунисты стояли вокруг города и никаких контактов не было. А самолеты прилетали с мукой и увозили обратно беженцев. 31, по-моему, января 1949 года, коммунисты вступили в город. Причем они прошли по Цяньмэнь вай, по Дунцзяоминьсяну – это бывшие посольства (Legation quarter) – и вышли в город. Причем было заранее объявлено, что войска пойдут. Причем, со стороны консульства, на улице Дунцзяоминьсян 37 (сань ши ци хао. Даже телефон помню – у цюй эр лю лин эр [5区2602]). Американцы заблокировали свое посольство грузовыми машинами, мешками с песком и ящиками. Англичане – то же самое. Голландцы, бельгийцы, – в общем, все боялись. А наши, наоборот, открыли ворота и вышли с детьми и женами. Демонстрации не устраивали, но это было очень знаменательно. Потому что, когда они [коммунисты] шли по Цяньмэнь вай, по городу шел гул. Потом – полное молчание. Они вступили на Дунцзяомин сян. Прошли вдоль Дунцзяомин сян, мимо нас прошли в новенькой американской одежде – армия Линь Бяо захватила [у Гоминьдана] большие трофеи. Американские тягачи, джипы, орудия на прицепе, кавалерия, – они все последовали по Дунцзяомин сяну. Потом, когда они вышли обратно в город, [там] снова поднялся шум приветствий. В общем, было интересно... А где-то через полчаса, едва я успел дойти до генконсульства, зазвонил телефон и кто-то на правильном русском языке, но с типичным китайским акцентом, спросил меня: «Товарищ Тиховенко [Ци Хэвэнь – китайское имя СЛ] узнает ли Вы, кто с Вами говорит?». Это был Е Цзянь-ин. Еще через полчаса он приехал в наше генеральное консульство на автомобиле без охраны, и у нас состоялась дружеская беседа. Он хорошо говорил по-русски, потому что закончил университет имени Сунь Ят-сена в Москве и военную академию Фрунзе.

 

ВГ: В  университете Сунь Ят-сена он даже носил русскую фамилию Юхнов.

 

СЛ: Ну, этого я не знаю. Но у нас были хорошие отношения. Потому что, когда войска [коммунистов] вступили в город… Е Цзянь-ин приехал [к нам] со своей дочкой Сяо Нюню. Наши жены стали заниматься этой Сяо Нюню. А он стал говорить, что мы, видимо, родились «в рубашке», так как у них были секретные данные о том, что гоминьдановская разведка, желая поссорить США с Советским Союзом, планировала совершить к моменту вступления в город НОАК крупную провокацию – вырезать состав советского генконсульства и американского генконсульства. Чтобы потом свалить все на местных антикоммунистов и диверсантов НОАК. Е Цзянь-ин сказал, что они знали об этом, подпольщики знали об этом, и советское консульство было под защитой. Я ему сказал: «Спасибо, конечно. Но на территорию консульства, недалеко от главного здания, упал неразорвавшийся трехдюймовый снаряд». То есть, тут же его «подкусил» – спасибо за заботу, но лучше бы убрали этот снаряд!.. А потом он стал председателем военно-революционного комитета Бэйпина. Очень хорошо к нам относился. Во-первых, помог восстановить разграбленное имущество советских граждан, стал охранять ферму, где были остатки сена. И перед отъездом в Гуандун (он был назначен председателем военно-революционного комитета на юге Китая) Е Цзянь-ин устроил мне прощальный завтрак на террасе Ваньшоу шань. В первый и последний раз я был на этой башне в летнем дворце Ихэюань. Когда подали угощение я поинтересовался, что это такое – курица или какая-то дичь, олень? Потом он вызвал повара. Пришел старенький-старенький повар, руки трясутся. «Чем ты нас кормил?» - спрашивает Е Цзянь-ин. Как чем кормил? – ответил повар. Так же, как [императрица] Цыси, когда соблюдала пост, и ей ничего нельзя было есть, кроме рыбы. А есть хотелось и жареное мясо барана, и свинину, и дичь. Все эти чисто рыбные блюда со вкусом и запахом говядины, баранины, курятины, гусятины и создавал этот повар, который в молодости служил поваренком на кухне императрицы Цыси. Больше в Китае я такого не видел.

 

ВГ: Сергей Леонидович, из разговоров с тайваньскими учеными мне довелось узнать, что в архивах МИД Китайской республики есть документы послевоенной переписки. Там даже хранятся документы за Вашей подписью, касающиеся неких инцидентов с выявлением в 1945 году остатков бактериологического оружия японцев.

 

СЛ: Я  же был в Тамканском университете, читал там лекции как раз о  периоде нашего военного сотрудничества с Чан Кай-ши. И они даже издали эти лекции. Я помню, в районе Чжанцзякоу была вспышка чумы. Наши вирусологи эту вспышку изолировали и локализовали, когда я был уже советником посольства. Причем, кто ее занес – известно. Они проследили весь маршрут. Какой-то купец ехал с одного кочевья на другое и везде заражал людей. Наш профессор Чумаков, который занимался чумой, он возглавлял это. Срочно прилетели со всеми палатками, приборами, масками, халатами, чтобы предотвратить эту эпидемию.

 

ВГ: Вы писали, что в Пекине Вам приходилось встречаться с российскими китаеведами, такими как Б. И. Панкратов…

 

СЛ: Я  был знаком с Борисом Ивановичем Панкратовым. Он был у нас сотрудником генерального консульства. До этого он был преподавателем Пекинского университета и Владивостокского Восточного института. Преподавал в 1920-х годах в Яньцзинском университете в Пекине. Борис Иванович, очень толковый человек, профессионал, профессор, помогал с китайскими переводами. Хорошо знал также монгольский, маньчжурский, тибетский языки. А И. С. Бруннерт с Гагельфстром (?) издали книгу о китайском законодательстве. Бруннерт был казначеем «Общества граждан СССР».

 

ВГ: Вы также писали, что пытались найти в Пекине книги из Библиотеки Широкогорова. Удалось ли найти их?

 

СЛ: Не удалось. Это был известный ученый. Вообще, Харбинский политехнический институт подготовил много толковых людей.

 

ВГ:  В нынешнем 2009 году празднуется шестидесятилетие установления официальных дипломатических отношений с Монгольской Народной Республикой. Не приходилось ли Вам принимать участие в переговорах по Монголии.

 

СЛ: Участвовать  в переговорах не приходилось. Но встречал делегацию из Улан-Батора, которая делала промежуточную посадку  в Бэйпине (Пекине). И когда они  летели обратно из Чунцина в Улан-Батор, я тоже встречал их на аэродроме в Бэйпине. И они мне даже подарили корзину мандаринов, что для Бэйпина было редкостью. По-моему, это был 1946 год.

 

ВГ: Хочется  также спросить про проект «Новой истории Китая». В какой момент родилась идея написания этой истории, вышедшей в начале 1970-х годов?

 

СЛ: Видите ли, в те годы у нас была «пертурбация». В январе 1960 года я был назначен директором Института китаеведения АН СССР. Но уже через год институты востоковедения и китаеведения были объединены, по волевому решению Хрущева, в Институт народов Азии. Как выяснилось позднее, летом 1960 года какой-то китайский руководитель среднего ранга в беседе с советником-посланником Н. Г. Судариковым, а тогда уже портились отношения, обвинил советское руководство в великодержавном шовинизме. Свои упреки он мотивировал существованием в Москве двух институтов: «ведающего делами Китая» и «ведающего делами других стран Востока». Судариков написал телеграмму, [которую] послал Хрущеву в Москву. Хрущев же, вместо того, чтобы объяснить китайской стороне истинное значение названий обоих научных центров, велел закрыть оба института и изменить название.

 

Институт  китаеведения был в Китайском  проезде. Очень хорошо начал работать. До меня директором и создателем этого  института был А. С. Перевертайло. Потом меня назначили. Это тоже была целая проблема – МИД не хотел отпускать. Но, по решению ЦК КПСС и президиума АН СССР, я был назначен директором, потому что был в то время единственным китаеведом-доктором исторических наук. Когда нас объединили в Институт народов Азии, я стал заместителем директора у Б. Б. Гафурова и заведующим отделом истории. И нас потом в Хохловский переулок поместили. Потом в район сельхозвыставки. И там (работал) молодой коллектив с участием Юрия Владимировича Чудодеева, Григорьева А. М., Волоховой, Ипатовой А. С., Мировицкой Р. А. и других молодых ребят. Каждый из них сделал свою кандидатскую диссертацию. И, вместе с тем, [наш коллектив] впервые написал и опубликовал в 1972 году новую историю Китая, которая до сих пор котируется и переведена на китайский язык.

 

ВГ: Спасибо. В советское время у отечественных  китаеведов было мало контактов с  зарубежными коллегами…

 

СЛ: Ну, почему? Когда я работал советником посольства в Лондоне, в это время, в августе 1954 года, прошел XXIII международный конгресс востоковедов в Кембридже, собравший свыше 900 ученых из 32 стран. В том числе делегация СССР из 21 востоковеда, во главе с А. А. Губером. С конца 1920-х годов международные научные контакты советских востоковедов были практически сведены на нет. Теперь же, после двадцати с лишним лет нашего отсутствия, мы решили возобновить контакты между советскими и иностранными востоковедами. После окончания конгресса лондонская «Таймс» написала 30 августа 1954 года, что «самым выдающимся событием XXIII международного конгресса востоковедов в Кембридже было, вне всякого сомнения, присутствие русской делегации». Там я познакомился с английскими и западными китаеведами. В том числе с Латтимором, Фэрбэнком и так далее. У нас установились связи. Там была такая организация молодых китаеведов, в основном молодежь, протестовавшая против «классической школы», которую поначалу исповедовал Алексеев. Вот эта организация молодых китаеведов потом преобразовалась в европейскую ассоциацию китаеведов и очень успешно работает. Отношения с западными коллегами были вполне плодотворные. С О. Латтимором, Дж. К. Фэрбэнком и шведами… Вопросов современной истории, где были споры, мы старались избегать. Старались, все-таки, заниматься историей…

 

ВГ: Спасибо! До свидания! 

 

22.05.2009 (Продолжение интервью)

 

ВГ: Кого бы Вы отнесли к крупнейшим классикам  отечественного (российско-советского) востоковедения?

 

СЛ: Китаеведения или востоковедения?

 

ВГ: Конечно, в первую очередь, китаеведения.

 

СЛ: Из старшего поколения – это академики  Крачковский, Струве, А. А. Губер – специалист по истории Юго-восточной Азии, Владимирцев – по Монголии работал, специалист по библиографии Китая П. Е. Скачков. Академик Алексеев Василий Михайлович. Японист, академик Конрад Николай Иосифович. Конечно, Ошанин Илья Михайлович, который сделал словарь-четырехтомник – Большой академический китайско-русский словарь. Федоренко Николай Трофимович, Эйдлин Лев Залманович – это ученики Алексеева. Вяткин Рудольф Всеволодович, Думан Лазарь Исаевич. Из людей более молодого поколения могу назвать Сладковского (?)… Из востоковедов могу назвать Кюнера Н. В., Панкратова Б. И. я бы тоже отметил. Это был большой специалист – монголовед-тибетолог. Из специалистов широкого плана – индологи Ольденбург, Щербатской Ф. И. (?), Бонгард-Левин, могилу которого мы посетили сегодня на кладбище.

 

ВГ: Академик Бартольд?

 

СЛ: Бартольд Василий Владимирович, конечно. Бертельс Е. Э. – иранист. В общем, целая  плеяда востоковедов. Возьмите толстую книгу С. Д. Милибанд (Библиографический словарь востоковедов), и там упомянуты все востоковеды.

 

ВГ: Уже видно на горизонте, близится завершение работы по десятитомной Истории Китая. Все авторы активно пишут и сдают свой материал. Сергей Леонидович, как автор идеи и душа всего проекта, какое значение Вы придаете этому труду? И в чем его особенности?

 

СЛ: Его  особенности заключаются в том, что с каждым годом растет интерес  российской общественности к соседнему  Китаю. К его культуре, к его  истории, к его литературе. А удовлетворить  этот интерес пока удается не в  полной мере. Появляются отдельные монографии, но нет такого «сквозного» труда, который показал бы развитие культуры на территории, которую занимает Китайская Народная Республика – с древнейших времен, с палеолита, неолита, до появления первых государств и до наших дней. Вот, такой труд необходим. И, главное, у нас есть возможность. Есть коллектив российских специалистов, разных центров и в Москве, и в Питере, и в других городах, и на Дальнем Востоке. Они вполне способны решить эту задачу. Сейчас идет архивная работа (по сбору и обработке материалов). И, вот, сейчас тут сидит один из соавторов (Юрий Владимирович Чудодеев), который отвечает за свою часть работы (Китай накануне Синхайской революции).

 

ВГ: Можно  ли сказать, что Ваш проект – это  некая параллель или аналог Кембриджской истории Китая? Или это что-то другое?

 

СЛ: Нет, это, я бы сказал, нечто более современное, учитывающее современные материалы. Ведь, Кембриджская история Китая  писалась лет двадцать-тридцать назад. А тут, за это время сделала  огромные успехи и китайская археология, и архивное дело в Китае имеет огромные достижения. Правительство Китайской Народной Республики выделяет большие средства на сбор исторических хроник, документов, на археологические раскопки. Поэтому наш труд будет отличаться большей полнотой и большей привязанностью к современности.

 

ВГ: Мне  кажется, есть и еще одно очень  существенное отличие. В отличие  от Кембриджской истории, в этом проекте  будет учтен и задействован практически  весь вклад российского китаеведения, наработанный за несколько веков. Вклад, который по понятным (языковым) причинам, не мог быть использован в Кембриджской истории.

 

СЛ: Действительно, Кембриджская история писалась коллективом  из разных государств. Здесь же будут  только представители России.

 

ВГ: При  этом они будут учитывать и достижения всего мирового китаеведения.

 

СЛ: Безусловно. Будут использованы труды Нидема по истории науки и цивилизации  в Китае. Будут использованы материалы  Кембриджской истории. Материалы ЮНЕСКОвского семитомника «Всемирная история: история  человечества» (?), последний седьмой том которой лежит у меня здесь. Вы видели? Я как раз редактор этого тома. А главное, есть огромный массив информации, наработанный китайскими учеными: археологами, текстологами, историками и т. д. Мы стараемся этот материал учесть.

 

ВГ: Спасибо  за столь подробный ответ на этот вопрос. Сергей Леонидович, Ваша совсем недавно выпущенная книга посвящена  образу России в Китае. Позвольте спросить, почему Вы выбрали именно такую тему, и именно сейчас?

 

СЛ: Я  пишу в предисловии, что во время моих лекций студентам и общественности аудитория часто задает вопрос – как наши соседи воспринимают Россию. Вот, ответить на эти вопросы я и решил в своей последней книге. Тем более, что я учитываю в своей книге опыт своих коллег, китаеведов разных поколений, которые соприкасались с Китаем. И, по существу, моя книга – это экскурс в четырехсотлетие российско-китайских отношений.

 

ВГ: Спасибо. По данным опросов общественно мнения, вырисовывается такая картина, что  китайцы знают Россию лучше, чем  россияне знают Китай. Вы согласны с результатами этих опросов?

 

СЛ: Ну, я не видел данных этих опросов, но я могу сказать, что речь идет о  различных периодах. В современном  Китае тоже – в пятидесятые  годы знали больше. В шестидесятые и семидесятые, во время «культурной революции», все русское и советское преследовалось. Так что, речь идет не о сравнении – кто больше знает, а о потребности и для Китая, и для России, лучше знать своих соседей. Вот, в этом и есть главная задача.

 

ВГ: Вы правы. Кстати, эти же опросы показывают, что хотя китайцы знают Россию лучше, чем россияне знают Китай, в целом представления китайцев о России (СССР) относятся больше к пятидесятым годам 20 века. То есть, они тоже отстают от современного положения, и тоже нуждаются в большем приближении к действительности.

 

СЛ: Да, безусловно. После «культурной революции» интерес к России в Китае несколько  ослаб. Но сейчас и китайское руководство, и руководство нашей страны принимает  активные меры. Вот, проводятся год  Китая в России, год России в  Китае. Год русского языка в Китае и год китайского языка в России. Все эти мероприятия помогают улучшению взаимопонимания двух наших народов, культуры друг друга, и так далее.

 

ВГ: Несмотря на улучшение отношений между  нашими странами и народами, после 1991 года Общество Советско(российско)-китайской дружбы, которое Вы в прошлом возглавляли как председатель, переживает нелёгкие для себя времена. Пришлось столкнуться со снижением, или даже с лишением государственной поддержки. Каковы проблемы и перспективы работы этого общества сегодня?

 

СЛ: Общество российско-китайской дружбы насчитывает уже большую историю. Оно было основано 29 октября 1957 года. Это была первая в СССР общественная организация дружбы (с зарубежными странами) из всех, которые были основаны позднее. Это одна из сторон народной дипломатии, ставившей своей целью пропаганду китайской культуры, знания о Китае среди советской (российской) общественности. Мне кажется, что мы эту задачу выполнили и продолжаем выполнять. Даже в годы «культурной революции», когда многие достижения китайской культуры замалчивались и осуждались хунвэйбинами, мы регулярно проводили по линии общества (советско-китайской дружбы) встречи, посвященные историческим датам в жизни китайского народа, выдающимся поэтам и писателям Китая. Например, Ду Фу, Ли Бо, Бо Цзюй-и, историка Сыма Цяня вспоминали. То есть, даже в период самого низкого спада наших отношений наше Общество продолжало информировать российскую общественность о культуре и жизни многотысячелетнего китайского народа.

 

ВГ: Какие  проблемы все-таки существуют у этого Общества, и как их можно решать?

 

СЛ: Как общественная организация, мы, конечно, не получаем никакой государственной поддержки. Но интересы Общества удовлетворяются на общественных началах, и сотрудники Института Дальнего Востока играют большую роль, выступая как лекторы, как докладчики на всякого рода мероприятиях, посвященных китайской истории и культуре.

 

ВГ: Близится столетие Синхайской революции. В связи  с этим, а также на волне реформ и демократизации в Китае и, в  частности, на Тайване, как-то по новому возрождается интерес к идейному наследию Сунь Ят-сена. Сегодня на него смотря уже не так догматично, как раньше. Как Вы считаете, какое значение могут иметь идеи Сунь Ят-сена, в частности, его принцип «национализма» (минь цзу), для развития, усиления и объединения Китая в новом 21 веке?

 

СЛ: Я  бы сказал, что в Китайской Народной Республике очень уважительно относятся  к памяти Сунь Ят-сена. И когда  я присутствовал на церемонии  провозглашения Китайской Народной Республики 1 октября  1949 года, на площади (Тяньаньмэнь в Пекине) висел портрет Сунь Ят-сена, и он до сих пор пользуется большим уважением в Китае. И отмечаются даты, связанные с юбилеем китайской революции. Проводятся научные конференции и торжественные заседания. Наследие Сунь Ят-сена – очень богатое, и его продолжают изучать в Китае. Он оставил большое политическое наследство, республиканский Китай. Ведь он был противником маньчжурской монархии. Как противник монархического строя, он развернул движение за создание республики. Даже когда отмечалась годовщина провозглашения Китайской Народной Республики, то была (особо) отмечена роль Сунь Ят-сена в национально-освободительной борьбе китайского народа. Философские взгляды Сунь Ят-сена во многом связаны с конфуцианством. Его идея о «Датун» (Великом единении) пользуется уважением и в сегодняшнем Китае.  И многие положения конфуцианства, содержавшиеся в наследии Сунь Ят-сена, развиваются сегодня и в Китайской Народной Республике.

 

ВГ: Сегодня, во времена мирового кризиса, в том числе, кризиса глобальной идентичности, возникают идеи формирования некоей новой региональной идентичности. В частности, об этом очень активно говорят японцы. И это очень напоминает идеи «паназиатизма». Правда, уже не на расовой основе, а в каком-то более здоровом ключе. Как Вам кажется, жизнеспособна ли эта идея новой региональной идентичности в Азии?

 

СЛ: История  показывает, что влияние китайской  культуры на соседние государства –  на Корею, Вьетнам, Малайзию, Индонезию, – страны, где была большая китайская миграция, это влияние было и сохраняется. И в Сингапуре, пожалуйста, большая китайская колония регулярно празднует юбилеи Сунь Ят-сена, и в значительной степени продолжает ту республиканско-демократическую идеологию, которую заложил Сунь Ят-сен. Собственно говоря, и Мао Цзэ-дун в своих трудах о новой демократии продолжал развивать идеи Сунь Ят-сена. В частности, его политику объединения Китая, объединения партий, союза Гоминьдана и компартии Китая. И эти идеи претворяются в жизнь в Китайской народной Республике.

 

ВГ: Еще  один вопрос про Сунь Ят-сена. В своих  воспоминаниях Вы пишете про встречу  с Михаилом Марковичем Бородиным (политическим советником Сунь Ят-сена). По Вашим словам, эта встреча помогла Вам отойти от излишней идеализации образа Сунь Ят-сена. Интересно узнать, как все же Бородин оценивал личность самого Сунь Ят-сена? Считал ли он его «увлеченным мечтателем» или «старомодным милитаристом»? Или оценивал его как-то еще?

 

СЛ: Видите ли, в чем дело, Бородин не был  специалистом по Китаю. Это был революционер с большим опытом работы на территории России, старым членом РСДРП. Потом работал в эмиграции в Соединенных Штатах Америки, в Коминтерне. Поэтому когда Сунь Ят-сен принял его в качестве политического советника, он много взял от Бородина. В частности, структуру Гоминьдана, построение централизованной партии. И эти идеи сработали очень положительно. В том числе, идеи союза молодой компартии Китая с Гоминьданом. До апреля 1927 года эти идеи активно претворялись в жизнь. Собственно говоря, наследием этих идей можно считать воссоздание Единого фронта в 1937 году, когда Япония напала на Китай крупномасштабной войной.

 

ВГ: И все-таки, выражал ли Бородин свое личное отношение к Сунь Ят-сену?

 

СЛ: Видите ли, конечно, революционер-марксист Бородин  был сторонником ускорения революционного процесса. Сунь Ят-сен решал вопросы более заземлено и, конечно, лучше знал обстановку в Китае, чем Бородин (мог узнать) за тот короткий срок, который он провел в Китае.

 

ВГ: Как  Вам кажется, сам Бородин, если несколько  утрировать вопрос, был «ангелом-хранителем» или «демоном» для китайской революции?

 

СЛ: Это  был человек, который делился  с Сунь Ят-сеном опытом российского  и международного революционного движения. В какой-то степени он повлиял и на конкретную политику Сунь Ят-сена. Его три политических установки явно отражают влияние Бородина и советских специалистов, в том числе и военных. В. К. Блюхер (Галин) был там в качестве военного советника. Не только Бородин, но и все советские люди, которые помогали Китаю в его национально-освободительной борьбе, пользовались уважением Сунь Ят-сена. И, как я привожу пример, когда иностранные корреспонденты всячески иронизировали над Бородиным и его ролью, Сунь Ят-сен сказал, что (Бородин) – это Лафайет. Человек, который приехал со своей родины в другую страну, чтобы помочь народной борьбе. Лафайет – борьбе американского народа, а Бородин – китайского народа.

 

ВГ: С 1960 года Вы участвовали почти во всех международных конгрессах историков  и востоковедов. Сам по себе, это  уникальный факт. Можно ли хотя бы коротко сказать, как изменились за последние пятьдесят лет главные подходы к изучению Востока и Китая? С точки зрения тем, подходов, методологии, школ?

 

СЛ: Что касается международных связей наших историков, то эти связи возобновились только в 1954 году. До этого был длительный перерыв, когда советские историки не участвовали в международных конференциях. И, вот, в Кембридже, на 23-м Конгрессе в 1954 году приехала наша представительная делегация, выступила с интересными докладами и оказалась в центре внимания этой международной организации – Международного комитета исторических наук. И с тех пор на каждом Конгрессе мы отчитывались о своих работах. Были и споры, конечно. В том числе и методологические споры. Наши ученые, в основном, держались марксистской периодизации истории – формационный принцип деления истории на (общественно-экономические) формации. В то время как западные историки больше придерживались цивилизационного принципа. В результате этих международных контактов и Запад воспринял многие идеи стадиального развития по общественным формациям. И наши историки в значительной степени стали учитывать цивилизационный подход к истории.

 

ВГ: Позвольте  задать еще один достаточно интересный и актуальный вопрос. Согласны ли Вы с предпринимаемыми сегодня попытками в очередной раз закрыть востоковедение и китаеведение, как научно-образовательную дисциплину, как в свое время «закрывал» Хрущев?

 

СЛ: Я  не знаю, кто сейчас выступает с  такими планами. По-моему сам факт вовлечения в международную жизнь  огромного количества народа, проживающего в Азии, Африке и Латинской Америке – это процесс, который никто не сможет остановить. Поэтому процесс глобализации требует большого внимания к этим странам, отхода от ранее присущего исторической науке «европоцентризма». В проекте ЮНЕСКО – семитомной Истории человечества – как раз и применен новый подход. Глобальный подход к истории, в которой народы Азии, Африки и Латинской Америки приобретают свое место в общем потоке исторического развития человечества.

 

ВГ: Сергей Леонидович, как Вам удается сохранять творческое долголетие? В чем Ваш секрет?

 

СЛ: Плохо, не тот я стал. Поэтому не будем  об этом говорить.

 

ВГ: Тогда  последний вопрос. Что бы Вы пожелали молодым китаеведам, которые хотят стать настоящими профессионалами?

 

СЛ: Больше работать с текстами, больше работать с источниками. Потому что без знания документов и архивов ни одна (научная) работа не может считаться достоверной. И в этом отношении, то, что я продолжаю сейчас делать, по мере сил и возможности, это публикация десятитомника по истории Китая. И, одновременно, мы продолжаем публикацию документов по четырехсотлетней истории российско-китайских отношений. Мы уже опубликовали много документов и продолжаем их публиковать по разным периодам. Только что мне звонила Мировицкая Раиса Анатольевна, которая подготовила к печати том по периоду 1931-1937 годов. (Все это) документы, которые нуждаются в изучении. И я призываю молодых историков больше изучать все эти документы, которые мы уже опубликовали…

 

ВГ: Спасибо  большое!..

 

СЛ: Спасибо!..