Интервью с Гарушянц

 

INTERVIEW WITH: YURY M. GARUSHYANZ 

 

Проект: китаеведение – устная история     Project name: Sinology – the oral history 

 

The project is supported by the “The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University.” 

 

Гарушянц  Юрий Мисакович, китаевед, к. и. н., Институт Востоковедения РАН (ЮГ)

 

Дата  и место интервью: 5 декабря 2009 г., Москва

 

Интервьюировал: Головачёв В.Ц. (ВГ) 

 

ВГ: Представьтесь, пожалуйста, как это делают все участники нашего проекта

 

ЮГ: Меня зовут Гарушянц Юрий Мисакович. Родился в городе Баку в июне 1930 года. Я китаевед, историк. Живу в городе Москве.

 

ВГ: Юрий Мисакович, очень приятно, что нам удалось встретиться для работы в рамках этого проекта. Большая часть Вашей жизни связана с Китаем, с его изучением. Но в юности, живя в Баку, Вы, наверно, даже не представляли, что станете китаеведом? Когда Вы впервые узнали о том, что существует Китай? Почему и как эта страна привлекла Ваш личный интерес?

 

ЮГ: О Китае я узнал из первого издания учебника История древнего мира, выпущенного под редакцией академика Мишулина. Там был напечатан иероглиф «солнце» (жи). Я ходил по всему Баку, по разным профессорам, и пытался спросить у них, что это значит. Но никто не мог мне объяснить, что значит этот иероглиф. Отец мой бы партийным пропагандистом. У него дома всегда были книги о революции. Я очень рано стал читать, в пять с половиной лет. И уже тогда, в юности, прочел книжку. Не помню, как она называлась, это книжка Чэнь Юня и какого-то еще автора о Великом походе китайской Красной армии. Я всю эту книгу знал наизусть, хотя ничего в ней не понимал! Не понимал, что (и где) там происходит. Потому что (в книге упоминались) одни незнакомые названия местности, которые на картах не найдешь. Тогда и карт подходящих не было. Так состоялось мое первое знакомство с Китаем. Это был 1936 или 1937 год. Тогда же, читая я газеты, я просто помечал отдельные заметки, связанные с китайско-японской войной. И у меня потом собралась целая кипа газет.

 

ВГ: Значит, уже тогда, в юные годы в Баку, Вы начали заниматься сбором информации и материалов о Китае? То есть, собирали свой архив.

 

ЮГ: Да.

 

ВГ: Выходит, Ваш отец косвенно повлиял на Ваш интерес к Китаю?

 

ЮГ: Да. Эта книжка оказалась случайно в его библиотеке. Лев Петрович Делюсин даже обещал подарить мне именно эту книгу. Такая это была старенькая книжка…

 

ВГ: Наверно, эта книжка и события антияпонской войны создавали у Вас какой-то романтичный образ военного, борющегося Китая?

 

ЮГ: У меня это был образ революционный, потому что еще от отца шел интерес к коммунизму, к революции. И у меня был образ революционного Китая.

 

ВГ: Можно ли сказать, что именно этот изначальный интерес побуждал задумываться о судьбах Китая и в какой-то момент привел Вас к решению стать китаеведом. Или же, подобно некоторым другим советским коллегам, Вы пришли в китаеведение случайно, по стечению неожиданных обстоятельств?

 

ЮГ: Я стал китаеведом не случайно. Но, скажу честно, сначала я хотел поступить на философский факультет. Но когда я пришел на философский факультет, заведующий кафедрой попросил меня дать, с ленинской точки зрения, критику народничества. Я был тогда еще совсем ребенком и сказал, что это террористы. Тогда он прервал меня и отправил (восвояси). Я и ушел. Там, около МГУ висела какая-то доска с объявлениями Института востоковедения. Я почему-то посмотрел на нее и пошел туда. Сразу нашел, поговорил с директором института, которым был Тарковский, дядя режиссера Арсения Тарковского. Он сказал: «Нет, Вам нельзя. У армян не получается…»

 

ВГ: Он имел в виду произношение звуков китайского языка?

 

ЮГ: Имел в виду, что с языком не получается. Я как разозлился, изнутри такое  поднялось у меня (возмущение), но молчу. Он же говорит: «Вы из Азербайджана. Азербайджанский язык, наверно, знаете. Идите на турецкое отделение!» Я говорю: «Спасибо! Тогда разрешите, я дам папе телеграмму, что меня не приняли на китайский язык, потому что я армянин!» Он сказал: «Не делайте этой глупости!» Потом поднял кулак – мощный у него кулак был: «Ну, я Вас задавлю, если Вы будете плохо учиться!» Вот, так и началась моя учеба.

 

ВГ: Вас  принимали по собеседованию, или  все же пришлось сдавать экзамены?

 

ЮГ: Сдавал экзамены: историю, литературу, какие-то еще экзамены…

 

ВГ: Были ли у Вас однокурсники, которые потом тоже стали известными китаеведами?

 

ЮГ: В группе у нас училось человек десять-пятнадцать. Это был большой курс, женщин туда не принимали. Но известных китаеведов среди них потом не было.

 

ВГ: Если Ваши одногруппники не стали китаеведами, то можно ли рассказать подробнее о Ваших учителях? Наверняка среди них были очень известные и интересные люди.

 

ЮГ: Первым моим учителем был известный профессор (и революционный деятель) Войтинский Григорий Наумович (1893-1953, настоящая фамилия Зархин). Первая его лекция была посвящена Ли Да-чжао. Он меня страшно увлек, и на этой почве мы сблизились очень рано. Уже на первом курсе я ходил у него в любимых учениках, потому что другие к этому большого интереса не проявляли. Тихо-тихо он заставил пеня перевести с китайского на русский язык две статьи Ли Да-чжао – опубликованную в 1918 году статью «Победа масс» и «Победа большевизма». И сказал: «Ценной эта работа будет в том случае, если будут указаны источники – откуда он (автор) брал (материал)». Мне все удалось, кроме того, что я не мог установить источник. А Ли Да-чжао списывал это у японского марксиста Каваками Хадзиме. Это было мое первое знакомство изучением Китая – 1948 год.

 

ВГ: Для  всех более молодых китаеведов Г. Н. Войтинский – уже не современник, а просто историческая фигура, персонаж прошлого. Поэтому было бы интересно узнать, какое впечатление он производил на Вас как личность, как живой человек?

 

ЮГ: Это  был очень живой, очень активный человек, который может прийти на помощь всегда, даже в мелочах. Даже материально. Это и есть то личное впечатление, которое он на меня произвел...

 

ВГ: Тогда еще один личный вопрос. Как Вы сами оцениваете ту роль, которую сыграл Г. Н. Войтинский в советско-китайских отношениях 1920-х годов?

 

ЮГ: Ну, если говорить в целом, а не по отдельности, то все тогда сыграли отрицательную роль! Потому что все мыслили «ленинскими категориями» – «левые», «правые» – и он, Войтинский, в том числе. Но чем он выделялся? Все-таки, он был обижен властью, и эта обида в нем сказывалась. Я вспоминаю, как приехали к нам в Москву Го Мо-жо и Сун Цин-лин из Варшавы, где проходил съезд сторонников мира. И они стоят на лестнице, почему-то пожимают мне руку. А Войтинский ниже стоял. Когда я уже спустился к нему, он сказал: «Да, вот, теперь Гарушянцы пойдут и другие!». С обидой он сказал! Я потом, перед его смертью спрашиваю: «В чем дело? В чем Ваша обида?» Он сказал, что понимал, что уже забыт, что никому больше не нужен. Вот, так.

 

ВГ: Когда  умер Войтинский?

 

БГ: Он умер в 1953 году, 11 июня.

 

ВГ: То есть, как раз в тот момент, когда Вы заканчивали институт?

 

ЮГ: Я  тогда, действительно, кончал институт – сегодня сдал госэкзамены, а  назавтра мы его хоронили в стенах института.

 

ВГ: А где был похоронен Войтинский?

 

ЮГ: Он похоронен в Лефортово, на немецком кладбище в Москве.

 

ВГ: Кто  из учителей, помимо Войтинского, также  запомнился Вам своим личным обаянием, эрудицией? Кто производил на Вас  глубокое впечатление?

 

ЮГ: Был  такой преподаватель Мудров Борис Григорьевич, составитель известного Большого китайско-русского словаря. Больше всего он оказал на меня влияние в смысле китайского языка. Хотя я начал так, что с китайским у меня не получалось. Вместо того, чтобы заниматься китайским языком, я занимался поначалу историей России, которая меня увлекла. А грамматика – это было неинтересно.

 

ВГ: Я  как раз хотел спросить, не помешала ли Ваша «армянская кровь», как выразился  Тарковский, Вашим отношениям с китайским  языком?

 

ЮГ: Нет, не мешала! Но когда у меня не получалось на первом курсе, я даже двойку получил в первом семестре! А все говорили: вообще, армяне не способны осваивать китайский язык. Но когда закончился первый курс, я первый сдал экзамен по китайскому языку на пять, и все после этого хорошо пошло.

 

Потом, на втором курсе, выходит как-то наш завотделом кадров, татарин это был, и выкрикивает мою фамилию, еще фамилию Штыканова и других студентов. Кричит: «Выходите!» А он злой был, и я подумал, что что-то мы сотворили. Однако он завел нас в кабинет, посадил. Хотя обычно он никогда не усаживал нас, и сообщил: «Вы направляетесь, в качестве переводчиков, на работу с первой делегацией Союза китайской молодежи!» Это было начало 1950-х годов, где-то 1949-1950 год. И я стал с ними (китайцами) работать. Меня в первый же день приставили к группе китайских военных. Вызвали полковника в возрасте двадцати лет! И еще девушка была полковник – в возрасте девятнадцати лет! Советский представитель говорит: «Вы пойдете в музей Николая Островского, будете там переводить. Жена его встретит вас там, в доме-музее». Нас встретила вдова Островского, очень мило стала рассказывать. Потом говорит: «Сейчас будем слушать пластинку!» Как сказать слово «пластинка» я не знал, поэтому пришлось это как-то на пальцах показать. В общем, как-то (экскурсию) провели. Но я очень сблизился с этой группой китайских военных! Даже после того, как они уехали в Китай, мы все время дружили и переписывались, вплоть до начала Корейской войны (1950-1953 гг.). Уже в годы «культурной революции» я встретил имя одного из них в списке охраны члена Политбюро КПК Чэнь Си-ляня. Имя другого встретил в списке охранников крупного генерала, который был военным советником во Вьетнаме, имя его уже не помню. Я написал им письма, и один из них ответил мне. А второй не ответил. Видимо, пост его не позволял этого.

 

ВГ: Юрий Мисакович, в этом году отмечалось 60-летие  КНР и 60-летие установления советско-китайских  дипломатических отношений. Как  те события 1949 года отразились на Вас и на настроениях вашего времени?

 

ЮГ: Я  помню одну гениальную фразу. Причем это было сказано мне единолично. Войтинский сказал: «Не радуйтесь! Отношения могут складываться по-разному. Отношения могут быть хорошими, а могут и плохими». Он уже был настроен, и я чувствовал это, против Мао. И даже когда я писал диплом впоследствии, он меня толкал на эти вещи.

 

ВГ: То есть, опыт собственных ошибок в  советско-китайских отношениях научил Войтинского быть осторожным в прогнозах и оценках, не поддаваться общей эйфории.

 

ЮГ: Да, он был очень осторожный человек. Никакой эйфории!

 

ВГ: Как  называлась тема Вашей дипломной работы?

 

ЮГ: Мой  диплом назывался «Борьба китайских коммунистов за единый фронт в 1935-1937 годах. От совещания в Цзунъи до начала антияпонской войны».

 

ВГ: На основе каких источников Вы писали свой диплом? По китайским источникам или по советской литературе? Наверно, в те годы было мало китайской литературы?

 

ЮГ: В основном по советским материалам. Почти ничего тогда не было! Вышел только в переводе на русский язык четырехтомник избранных сочинений Мао Цзэ-дуна. Он сохранился у меня, вот он, с дарственной надписью китайского переводчика, по фамилии Чэнь. Здесь опубликована первая версия китайской «Резолюции по некоторым вопросам истории партии». Я по ней и работал.

 

ВГ: Понятно! Когда Вы уже окончили институт, были ли проблемы с работой? Ведь, очень многие китаеведы после окончания учебы не могли найти работы по специальности и в 1950-е годы, и много позднее. Как сложилась Ваша судьба после института?

 

ЮГ: Дело в том, что мой отец сидел, был  репрессирован в 1930-х годах. В 1940-м  году он вернулся (из заключения). В институт меня приняли, но где-то имели в виду, что я «сын врага народа». И при распределении все сидят, ждут. Их вызывают по именам, всех вызвали, а меня нет. Так я и ушел. Потом Войтинский сказал: «Я рекомендовал Вас в аспирантуру». Так все и устроилось.

 

ВГ: То есть, это было довольно удачное  трудоустройство после окончания  института!

 

ЮГ: Да, очень удачное!

 

ВГ: И  Вы сразу же после окончания занялись научной работой?

 

ЮГ: Сразу  же!

 

ВГ: Как  Вы выбирали тему диссертации? Как сориентировались в своих широких интересах?

 

ЮГ: Войтинский посоветовал: «Давайте начнем  с темы образования Коммунистической партии Китая». Вот, с этой темы я и начал работать – «движение 4 мая» и образование компартии Китая. Потом я написал что-то про «4 мая». А про образование КПК материалов не было. В 1950-х годах на эту тему почти ничего не публиковалось. Только в 1961 году я опубликовал на эту тему статью. «Образование коммунистической партии: к сорокалетию компартии Китая».

 

ВГ: Ранний этап Вашей научной деятельности прошел под знаком изучения «движения 4 мая» в Китае. Как потом изменялись Ваши научные интересы?

 

ЮГ: В то время я был очень привязан к этим темам, потому что в те годы (в моем распоряжении) появился журнал «Синь циннянь» (Новая молодежь). Он и сейчас и меня есть. Тогда, ведь, других материалов не было. В лучшем случае, какая-нибудь старая книжка на английском языке. А Войтинский меня уже даже не учил, а наставлял. Он говорил, если вышла какая-то книжка, скажем, по «движению 4 мая», ты должен понять, почему автор написал эту книжку. Если ты этого не поймешь, ты не поймешь логику науки. В этом источниковедческом смысле он мне очень помог.

 

ВГ: Когда  был защита? Какой темой Вы занимались после защиты диссертации?

 

ЮГ: Нет, защита была через 20 лет.

 

ВГ: И  все же, как сложилась в дальнейшем Ваша научная судьба?

 

ЮГ: После  аспирантуры снова встал вопрос работы. Сперва я пошел в институт философии. Нигде работы не было. Ну, я там покрутился. Там работали Сенин, Ян Хин-шун. Жулики настоящие. Особенно Сенин. Помню, был здесь с визитом (историк) Ху Шэн, так он говорит: «Ян Хин-шун – жэнь хай кэи, кэши наоцзы бу тай цинчу» (человек неплохой, но мозги не очень ясные). Эту фразу я запомнил на всю жизнь. В общем, мне там было скучно, тоскливо. И как раз в это время открылся институт китаеведения, куда я и пошел.

 

ВГ: Но с Ян Хин-шуном вы все же опубликовали одну совместную статью?

 

ЮГ: Это  тоже был анекдот! Я уже написал  статью. Ян Хин-шун посмотрел и  говорит: «Здесь конца не хватает!» Приписал одну фразу, а гонорар пошел первым получать! Но это обычное дело!

 

ВГ: На какую тему была эта статья?

 

ЮГ: А  тема статьи была интересная – история просветительской мысли в Китае. В то время вышла книга профессора Хоу Вай-лу. И я критиковал эту книжку за то, что она схематично повторяет русскую схему развития просветительской мысли. Критика тогда запрещена была. Но статья прошла в журнале «Вестник истории мировой культуры», главным редактором которого был Заворыкин. (Гарушянц Ю. М., Ян Хин-шун. Исследование по истории общественной мысли Китая. // «Вестник истории мировой культуры». – М.,  1957, № 4, С. 179—185.) А в Китае взяли и опубликовали ее в закрытых материалах. Потом Хоу Вай-лу сам приехал сюда (в Москву), мы встретились и поговорили. И он говорит: «Я понял, что Вы неплохой человек. Я не буду обращать внимание на это». Мы даже с внуками Хоу Вай-лу до сих пор поддерживаем отношения.

 

ВГ: Кроме  Хоу Вай-лу, с кем из известных  китайских историков Вам доводилось встречаться и общаться?

 

ЮГ: Ху Хоу-сюань, Хэй Линь – переводчик Гегеля на китайский язык. Потом, Фэнь Дин – завкафедрой диалектического материализма в Пекинском университете. Его потом в годы «культурной революции» уничтожили.

 

ВГ: С  тех пор, как Вы пришли в Институт китаеведения, Вы постоянно работали в его стенах?

 

ЮГ: До 1959 года я работал там, в Институте китаеведения, который потом переименовали в Институт народов Азии и Африки. Тогда приехал Чжоу Энь-лай и говорит, у нас нет такого института по изучению Советского Союза, а зачем вам Институт китаеведения? И нас всех разогнали. После этого я еще два года поработал. Мне тогда дали защитить диссертацию. Точнее, я не диссертацию защищал, а дали мне « Honoris causas», присвоили степень за «движение 4 мая». Это был 1969 год.

 

ВГ: Приходилось  ли Вам заниматься преподаванием?

 

ЮГ: Однажды, когда я был аспирантом, Войтинский заболел, и меня назначили вместо него принимать экзамены у студентов. С этого у меня и началась какая-то (публичная) «карьера», известность какая-то. Позднее я преподавал Историю Востока в Ленинском педагогическом институте и в педагогическом институте Потемкина. В основном давал, конечно, историю Китая. Это было в 1963-1965 годах.

 

ВГ: Вы еще также работали много лет в институте международного рабочего движения (МРД) и ИМЭМО (Институт мировой экономики и международных отношений).

 

ЮГ: Да, работал в институте МРД. Потом меня стал припирать своим «революционализмом» директор института международного рабочего движения. Я плюнул и ушел. А куда уходить? Тогда мой друг, Евгений Максимович Примаков, предложил перейти в ИМЭМО. И я ушел туда в 1973 году заведующим сектором международного коммунистического движения. Проработал в ИМЭМО несколько лет и  оттуда стал рваться обратно в Институт народов Азии и Африки. Б. Г. Гафуров, тогдашний директор, был упрямый человек. В свое время он меня не отпускал, долго не отпускал. Потом подписал бумагу, но предупредил: ты больше никогда не приходи. Но тогда я обратился к вице-президенту АН СССР, поскольку я был главным редактором журнала «Рабочий класс и современный мир». И я его стал просить, говорил, что это не моя специальность. И ушел. Ушел обратно в китаеведение. Это был 1978 год, после которого я постоянно работал в институте востоковедения (ИВ АН СССР).

 

ВГ: Как  сообщает библиографический словарь «Востоковеды России» Софьи Давыдовны Милибанд, в советское время Вы были награждены орденом и медалью СССР. Можно поинтересоваться, что это были за награды? Когда и как Вас наградили?

 

ЮГ: Мне  вручили советский орден «Знак  Почета». Вручили в 20 июля 1971 года.

 

ВГ: С  чем была связана эта награда?

 

ЮГ: Не знаю, наверно, дали за работу в журнале «Рабочий класс и современный мир».

 

ВГ: А  за что Вам дали медаль? Это была какая-то юбилейная медаль?

 

ЮГ: Нет. В годы Отечественной войны гражданское  население привлекали на работы. Копали там оборонительные сооружения. Но для участия в работе нужно было, чтобы исполнилось пятнадцать лет. Я обманул и сказал, что мне пятнадцать лет. Так и получилось, что мне дали медаль «За оборону Кавказа», за то, что я якобы принимал участие, работал на оборону. И вторую тогда же медаль получил «За победу над Германией». Но эта медаль была тоже дана в общем порядке.

 

ВГ: Эти награды – совершенно заслуженные! Когда состоялось Ваше самое первое свидание с Китаем? Я имею в виду первую поездку в Китай.

 

ЮГ: Меня за границу не пускали из-за отца. И потом, у меня с Тихвинским был один крупный скандал. Я ему прямо сказал – правильно сделали, что Вас не пустили на международный конгресс историков-востоковедов в Лондон. Вы фальсифицировали «движение за реформы в Китае» (усюй бянь фа). Россия тогда ввела туда два батальона на подавление, а Вы это скрыли. И правильно сделали, что Вас не пустили. Ой! Скандал начался! И все время у меня из-за этого отношения с Тихвинским были плохие.

 

ВГ: Но, ведь, Тихвинский был тогда Вашим  прямым начальником!?

 

ЮГ: Был директором, да. И меня не пускали (в Китай).

 

ВГ: Но Ваша встреча с Китаем все же произошла позднее. Когда это случилось?

 

ЮГ: Это  было в 1990 году, под самый конец  существования СССР. Я был одним  из последних (китаеведов), командированных  в Китай из СССР.

 

ВГ: Что  это была за поездка? Как она проходила? Где Вы побывали?

 

ЮГ: Это  была научная командировка в Китай, стажировка на год при историческом факультете Пекинского университета. Окружали меня хорошие люди. И вообще, я сам по натуре человек общительный. Хорошие знакомые у меня появились. И был в курсе всех сплетен  в Пекинском университета!

 

В общем, много лет меня не выпускали. То Тихвинский не пускал, то парторганизация. Только, вдруг, директором института (ИВ АН СССР) стал М. С. Капица. А с Капицей  у меня были драки сильные, даже руками мы с ним дрались! Честное слово! Капица спрашивает меня: «Ты что сидишь тут столько лет, в Китай поехать не можешь?» Я ему отвечаю: «Ну, я же жопу не могу лизать!» Капица: «А ты попробуй!» Я ему: «Ну не хватало мне еще Вашу жопу лизать!» Он тогда говорит: «Ты едешь в Китай!» Я говорю: «Да нет!» Не поверил ему. Потом меня вызвали в Комитет высшей школы (по делам высшего образования) и предложили заполнить анкету. Я заполнил анкету и поехал в Китай.

 

Первое  впечатление, когда я в Китай приехал: когда поезд Москва-Пекин приехал и остановился, я увидел толпу китайцев и сказал своему спутнику (парень из МГУ, он уже скончался): «Неужели они хотели из Москвы руководить этой толпой?» Мой спутник: «А что, нельзя руководить?» Я ему говорю: «Пошел ты на хер, ты ничего не понял!»… Вот, так прошел мой первый год в Китае.

 

ВГ: Как  прошел этот год? В знакомстве с материалами, страной, людьми?  Что было самым  интересным?

 

ЮГ: Я  просто ходил по книжным магазинам. Целый день! Утром уйду, вечером прихожу. Книги, книги, книги. Но все это …, такое «говно» я привез тогда! Вранье сплошное, ни одному слову нельзя верить! Потом я все выкинул и заменил их тайваньскими книжками.

 

ЮГ: Вы говорите, что Вам приходилось  много и остро дискутировать  с коллегами востоковедами. А кого из них Вы считаете для себя настоящим авторитетом? Есть фигуры, которые вызывают Ваше глубокое уважение?

 

ЮГ: Для меня – это был Г. Н. Войтинский.

 

ВГ: Но, к сожалению, Войтинский оставил очень малое печатное наследие. Он был, конечно, известным революционером и воспитал много хороших учеников. Но, все-таки, он мало известен по китаеведным публикациям.

 

ЮГ: Войтинский известен широко. Ты напрасно! Другое дело, что ему не давали публиковаться. Знаешь, что ему давали публиковать: У Пэй-фу, Чжан Цзо-линь и другие. А партийные вещи ему не давали публиковать.

 

ВГ: Кого еще можно назвать, помимо Войтинского?

 

ЮГ: Вот, я уже назвал Мудрова. Еще Исаенко Борис Степанович (1914-1965) – был такой китаист. 25 лет прожил в Китае.

 

 ВГ: Если взглянуть на весь спектр российских китаеведов, включая тех, которые работали с Вами позже, а также представителей более молодого поколения? С кем сложились наиболее теплые и уважительные отношения?

 

ЮГ: С  Делюсиным Львом Петровичем.

 

ВГ: Можно  ли сказать несколько слов о Льве Петровиче?

 

ЮГ: Да, обязательно! Поначалу я его вообще не знал. Была у нас такая с…чь (нехороший студент) на курсе, он в «Литературке» (Литературной газете) работал и уже скончался, который как-то предложил мне – ты выступил с троцкистским тезисом, а я буду тебя громить. Я сперва согласился. Потом подумал, что отец у меня сидел, а тут еще с троцкистским тезисом выступить! Нет, не надо! Я подошел к нему и сказал, что это не пройдет. Все это было связано с тем, что мы тогда спорили, что в Китае – диктатура пролетариата или еще революционно-демократическая диктатура? Вот, на этом он меня хотел поймать и ударить. Сергиев Артем. Делюсин, Сухарчук, Жилкин и Сорокин, которые тогда только вернулись из Китая, побывали на нашей институтской дискуссии о характере власти в Китае. Я там выступил. И там Л. П. Делюсин « шмякнул» моего научного руководителя Виноградова: «Ничего не понимаешь – сиди!» И после в стенгазете появилась большая статья «Виноградов сел в лужу с диктатурой». Вот, прошло время, и мне понадобилась книжка про «движение 4 мая». Кто-то мне сказал, что она может быть у Делюсина. Тогда я не знал его вообще. Они были взрослые ребята, а мы – «малыши» еще. Я позвонил ему, и он пригласил меня к себе. Тогда они жили на углу Цветного бульвара. Когда я приехал, Делюсин принял меня хорошо, подарил эту книжку. И мы стали с тех пор общаться, дружить. Кстати говоря, эту книжку я вернул ему в 1980-х годах. Он сам никогда не просил ее у меня обратно. С тех пор мы и стали общаться, дружить. Потом, когда он в ЦК КПСС работал, а я в журнале, всегда у нас дела какие-то были. Он всегда пропускал, говорил: «Юра, на цензуру не смотри!».

 

ВГ: Как  бы Вы охарактеризовали роль Делюсина в развитии китаеведения тех лет? Например, в организации конференции «Общество и государство в Китае» и разных научных дискуссий тех лет?

 

ЮГ: Он помогал всем коллегам. Но если что-нибудь не так, что-нибудь не понравится, то он был очень жесткий человек. Если начинали по мелкому на него наговаривать, то он тут же отшивал тебя. Он был помощником у Андропова.

 

Некоторые научные семинары мы вместе с ним создавали. Могу вспомнить самое первое заседание. Тогда Делюсин работал заместителем директора Института международного рабочего движения. Он предложил организовать семинар и предложил мне сделать первый доклад. Помимо Делюсина были Картунова, Хейфиц. Гуревич был такой, он сейчас на Кипре. Я не очень хотел выступать первым. Но все же сделал этот первый доклад. Я перевернул традиционную концепцию и доказывал, что Чэнь Цзюнь-минь был сторонником Коминтерна. И только в результате деятельности Коминтерна он оказался в стане врагов. Тогда эту тему мало кто знал вообще, никто не понимал ничего. Я же, честно скажу, не хвалясь, я буквально все перечитывал, день и ночь изучал всю доступную информацию. Ну, а потом я как раз ушел из института. Лев Петрович перешел в институт китаеведения, и там уже организовалась конференция «Общество и государство», и ежегодно ее там проводили.

 

ВГ: Какую  роль сыграла эта конференция  в жизни советских китаеведов?

 

ЮГ: Вспомни  «культурную революцию». Писать негде было, нечего было. Я помню, Крюков Михаил Васильевич написал статью, про иньскую бронзовую металлургию. Но цензура ее не пропустила. Тогда мы с заместителем главного редактора, тюркологом Ржевиным, пошли цензору. Баба такая там сидела. На вопрос о причине отказа, она заявила, что еще до иньской бронзы металлургия была уже на Урале. Тогда этот пожилой редактор, бывший полковник, обматерил ее, хлопнул дверью и ушел.

 

ВГ: Получается, что с появлением конференции  «Общество и государство» возникла небольшая ниша без какой-то тупой цензуры.

 

ЮГ: Появилась  ниша, чтобы можно было что-то выступать, публиковать более или менее свободно. Хотя Хохлов немножко пытался ограничивать.

 

ВГ: О  ком из своих коллег Вы могли бы вспомнить еще?

 

ЮГ: Два  человека – Владимир Иванович Глунин (1924-2004) и Ким Васильевич Кукушин (1926 – ). Глунин занимался сперва третьей гражданской войной в Китае. Потом социалистической революцией в Китае. Потом был двухтомник по истории КПК. Умер он в «культурную революцию». Очень знающий человек, тоже очень строгий. И ко мне, и ко всем он одинаково строг был. Вот, он производил на меня хорошее впечатление. Ким Васильевич изучал подъем национально-освободительного движения в Китае, «движения 9 декабря»,  накануне антияпонской войны (с 9 декабря 1935 года до февраля 1937 года), когда большое количество молодежи пришло в китайскую компартию.

 

ВГ: После 1990 года Вам приходилось еще бывать в Китае?

 

ЮГ: Да, я был еще один раз в Китае, по приглашению своего друга Сюй Ку, директора института изучения Восточной Европы при Китайской академии общественных наук. Мы познакомились в Москве, еще в начале 1950-х годов. Я написал ему письмо, и он меня пригласил на два месяца. Потому что по другим каналам было трудно «пролезть» в Китай. И это была моя последняя поездка в Китай.

 

ВГ: Но, зато, после этого у Вас была еще целая серия поездок на Тайвань. Можно ли рассказать о Ваших поездках на Тайвань? Когда состоялась первая поездка?

 

ЮГ: На Тайване я был пять раз! И Тайвань оказал на меня, как на китаеведа, самое положительное влияние – я стал по-настоящему понимать Китай! Моя первая поездка на Тайвань состоялась так. Как раз тогда, когда я поехал на два месяца в Пекин, туда же приехал директор тайваньского института. Я прихожу туда, а там какая-то девушка сидит, китаянка. Здоровается со мной. Симпатичная. Сначала я не понял, кто это такая? Потом оказалось, что это Юй Минь-лин. Я спросил: «Откуда Вы меня знаете?». Отвечает: «А я Вас видела!» Она мне так понравилась! И она говорит мне: «В этом году Вы обязательно приедете на Тайвань!» Это был 1995 год. И в том году я, действительно, впервые попал на Тайвань.

 

ВГ: Как  часто Вы ездили на Тайвань в дальнейшем? С кем общались?

 

ЮГ: Ездил  туда каждый год. Общался, во-первых, с  директором института Чэнь Юн-фа. Это замечательнейший историк, талантливейший человек. Я также общался с председателем комиссии по истории партии Гоминьдан. Они меня пригласили отдельно. Это тоже была для меня очень большая школа. Большие люди! Все они были членами ЦК (Гоминьдана). И знаете, я с ними говорил так. Мы спорили – «говно» ли Чан Кай-ши, или нет. В Китае спорить о том, «говно» ли Мао, или нет…

 

ВГ: Это  было немыслимо?

 

ЮГ: Да, ну что Вы! А ту, пожалуйста, спорь! Я, например, начинаю критиковать  Сунь Ят-сена за одни вещи. Они говорят, его можно критиковать запросто! Только найдите удачную форму. Чтобы было не (голословно). Потом, чему я там научился. В конце 1980-х и начале 1990-х годов в институт Дальнего Востока поступило много тайваньской литературы. Я смотрел все эти книжки и удивлялся! Удивлялся чему? Оказывается в китайских книжках была только правда победителей. Правды побежденных нет. Вы меня поняли?

 

ВГ: Да-да, конечно.

 

ЮГ: То есть, как будто идет суд, на котором присутствует только одна сторона. А другая сторона отсутствует. Я пришел в ужас! Тогда я стал пересматривать китайские книжки и понял, какой ерунды я набрал. И тогда я выбросил все китайские книжки.

 

ВГ: То есть, у Вас появилась возможность  лично сравнить тайваньскую научную  литературу с китайской, так?

 

ЮГ: Сравнил  и понял, что у тайваньцев – это солидная научная историческая школа, традиция.

 

ВГ: Говорят, сам вице-президент Лянь Чжань  подарил Вам в один из приездов, вместе с дарственной надписью, «Сводную историю Тайваня» (Тайвань тунши) Лянь Хэна. Как это получилось?

 

ЮГ: Это  сделала для  меня Юй Минь-лин. У  меня к ней самое хорошее отношение. Я к ней как к дочке отношусь. Очень люблю ее! Она говорит: «Юра, мы сейчас расстанемся. Я скоро тебе скоро позвоню». Потом звонит, приезжает и привозит эти четыре книжки (Сводной истории Тайваня). Сказала про меня, что (российский) профессор занимается, и все такое. И Лянь Чжань с удовольствием их подарил мне. Потом она меня познакомила с выдающимся тайваньским историком Цзян Цзин-юй. Это выдающийся военный историк и историк Гоминьдана. Причем, из Гоминьдан его погнали, и он пошел в Миньцзиньдан. Теперь Гоминьдан его обратно просит, а он их посылает. 1926 года рождения. Симпатичный мужик!

 

ВГ: Если говорить не только о науке, что больше всего понравилось Вам на Тайване, в плане особенностей жизни, атмосферы или достопримечательностей?

 

ЮГ: В  отличие  от Китая, понравились сами тайваньцы. В Китае никогда ничего ни о чем не узнаешь. Только так, иногда и кое-что. Закрытые люди, боятся всего! А там – открытая душа! Когда я поехал туда первый раз, меня больше всего потрясла одна встреча. Один простой тайванец спрашивает меня: «Ты откуда?» Я говорю: «Из России». Он: «Из России? Ой, не переживайте! У вас жизнь будет хорошая, и у нас тоже когда-то было плохо. Не переживайте, все будет у вас хорошо!» Меня это очень поразило, честно! Я был тронут даже.

 

ВГ: Тут  я должен спросить, когда Вы были последний раз в материковом  Китае?

 

ЮГ: В  материковом Китае? В 1994 году.

 

ВГ: Все-таки, с тех пор прошло уже 14 лет. И тут я, кстати, хочу немножко не согласиться с Вами. В прошлом было так, как Вы говорите. До 2004 года я и сам не был в материковом Китае много лет подряд! Но сейчас, когда езжу туда довольно часто и вижу, что люди очень сильно изменились, спокойно критикуют то, что их не устраивает. Во-первых, простые люди открыто высказывают при разговорах то, что думают. Во-вторых, очень сильно изменились ученые. Они тоже открылись и говорят то, что думают. Конечно, есть у них свои заданные рамки или принципы. Например, что Тайвань является частью Китая. А история Тайваня – часть истории Китая. Но сегодня многие из них открыто говорят и пишут то, что думают. Это заметно. Заметно и то, что в отдельных вопросах они зависят от политической конъюнктуры не больше, а, может даже и меньше, чем тайваньские историки, особенно в период после прихода в 2000 году к власти на Тайване пронезависимой партии Миньцзиндан.

 

ЮГ: Да, это интересные изменения. Раскрепостились, но, конечно, не все. Несвободно ведут себя. Я их понимаю, конечно, по-человечески. Представляете, если советский ученый поедет за границу! И там также. Одни есть такие «долбаки» противные, комсомольские работники. А есть люди которые что-то говорят, но молча дают понять, что он все понимают и, при случае, тебе скажут. Я даже помню, когда я был там на конференции, делал доклад о Ли Да-чжао. Подошла внучка Ли Да-чжао, поцеловала меня. Такая красивая девочка! Я сам хотел поцеловать ее, но неудобно было! Очень красивая девочка! Потом собрались, как мне рассказывали, и говорили обо мне: что я – хороший китаевед. Говорили разные вещи. И кто-то сказал про меня: он знает о Китае больше, чем мы все, вместе взятые. После этого мой авторитет, знаешь как возрос?!

 

Еще был  такой известный китайский историк Пэн Мин. Я выступил с критикой этого Пэн Мина. Они говорили, что коммунисты возглавили «движение 4 мая». А я говорю, что коммунистов-то еще не было. Они: «Как не было?» Я говорю: «Они все анархисты!» Тут он возмутился: «Кто анархисты?» Я говорю: «Мао». Специально так сказал. Ну, он тогда собрание собрал, попытался переубедить меня по-братски. Но я с ними не согласился. Сказал, моя точка зрения (состоит) в том, что «движением 4 мая» руководила группа «яньцзю си», группа Лян Ци-чао, министерство просвещения…

 

ВГ: Как  Вы оцениваете в целом сущность и  роль «движения  4 мая»? Ведь, сегодня  это снова актуальная тема в Китае. Идеи «4 мая» снова обсуждаются в свете реформ.

 

ЮГ: Знаете, роль этого движения преувеличена. Даже в наших Коминтерновских изданиях (был такой (китаевед) Казанин. Он видел это сам, своими глазами) расценивали как хулиганское движение. На первых порах, во всяком случае. Его антиимпериалистическая роль преувеличена. Ничего антииппериалистического нет. Это антииностранное движение. Против Версаля. Цзяочжоу-Цзинаньская железная дорога… Так что, роль преувеличена.

 

ВГ: Как Вы оцениваете роль Ли Да-чжао? Насколько отличается Ваш оценка его личности от традиционных оценок?

 

ЮГ: Вы знаете, он тоже анархист. Либерал такой. К началу «движения 4 мая» мало кто знал о нем вообще. Кто он такой? Какой-то директор Пекинской библиотеки. Подумаешь! Я когда писал статью (о нем), редакция выбросила у меня одну фразу. Я только позже заметил, что выбросили фразу о том, что Ли Да-чжао-марксист пытался соединить на первых порах марксизм с анархизмом. В теории взаимодействия классов, например. В этом отличие моей точки зрения.

 

Ли Да-чжао тоже не оригинален. Я только до сих  пор не могу найти источник. Это, скорее всего, Кавакаме Хадзиме. Но я не читаю японский язык, и у нас (переводов) Хадзиме мало. Я один раз наткнулся на книжку «Материалистический взгляд на историю» Ху Хань-мина. Посмотрел – это почти Ли Да-Чжао. Хотя Ху Хань-мин на полгода позже опубликовал свою книжку, чем Ли Да-чжао.

 

ВГ: Возможно, что они оба заимствовали свои тексты из одного источника.

 

ЮГ: Да, взяли у японцев.

 

ВГ: Выходит, первые китайские коммунисты были не такими уж истинными марксистами?!

 

ЮГ: Конечно, первыми тремя марксистами были Ду Чжи-синь, Ху Хань-минь (хороший марксист, хоть он и был гоминьдановцем) и Дай Цзи-тао. До Ли Да-чжао, до Чэнь Ду-сю.

 

ВГ: А  что можно сказать про Цюй Цю-бо?

 

ЮГ: Цюй  Цю-бо я изучал, много занимался. Но сейчас я его просто возненавидел!

 

ВГ: Это  за что же?

 

ЮГ: За «русский дух», «здесь Русью пахнет!» (цитата из Пушкина). Он просто переписывал шаблонно, и очень человек беспринципный был.

 

ВГ: А  как Вы, в таком случае, оцениваете роль любимого Вами Чэнь Ду-сю?

 

ЮГ: Это  выдающийся человек! Он выдающийся человек  потому, что он хотел построить независимую организацию Он не хотел денег от Коминтерна. Хотя это было несколько идеалистично. Он думал, что взносы соберет, и этого хватит. Он ни с кем не соглашался. Свою точку зрения всегда отстаивал до конца. Невзирая на лица. Человек суровый, строгой партийной дисциплины. Любил баб очень, много раз был женат. И этот человек еще ярок тем, что все лучшие умы и мало-мальски известные деятели Китая, начиная с конца XIX века, – все они были его друзья и знакомые. И он, ведь, начинал как революционер.

 

ВГ: Почему Вы занялись изучением Чэнь Ду-сю?

 

ЮГ: Хотел  выяснить, кто был прав, он или  Коминтерн. И я считаю, что он был  прав. Ведь аграрного вопроса в  Китае не существовало! Это сказки! Ведь, вся земля принадлежала кланам, во главе которых стояли родственники. Почему в 1949 году, когда был начат дележ, все китайские крестьяне выступали против такого дележа? Потому что не было у них помещиков, феодалов, ничего такого. А Сталин хотел сперва свергнуть в 1927 году империалистов, потом Чан Кай-ши. Потом развязать крестьянскую аграрную революцию. Но не получилось! И до 1949 года не получилась эта крестьянская революция. Потому что не было никаких оснований! Возьмите этих хакка (кэцзя). Они, ведь, как эти тайные общества (хуэй даны). Сегодня здесь, завтра там. Возьмите знаменитую февральскую забастовку 1923 года. Кто был организатор? Говорят, Линь Сян-цянь или Лу Янь. Все они были членами бандитских обществ. И это доказано на материале истории.

 

ВГ: Интересно  было бы еще узнать и Ваш взгляд на Ли Ли-саня. Ведь оценки его роли очень противоречивы. Его много критиковали в партии, и сам он себя много критиковал. Сегодня он официально включен в ряды героев партии. Но кем же он был объективно?

 

ЮГ: Объективно он – самый законченный левак. Самыми законченными леваками в партии были Цюй Цю-бо, Ли Ли-сань и Цай Хэ-сэнь. Очень хорошо сказано в книге Шэн Юэ, что это были не коммунисты, а радикалы. Отсюда и их место в истории. К стати, о Шэн Юэ. Очень понравилась мне эта глубокая книжка (Шэн Юэ. Университет имени Сунь Ят-сена в Москве и китайская революция: личные воспоминания) в Вашем переводе! Такая глубокая книжка! Очень думающий был и способный человек! Ходил в «28 большевиках», я не знал этого!

 

ВГ: Спасибо, очень рад слышать из Ваших  уст такой отзыв о Шэн Юэ!

 

ЮГ: Замечательная  книжка! Прямо чувствуешь, как будто бьется живая кровь! Не сравнить с другими мемуарами. Такое вранье пишут!

 

ВГ: Позвольте  еще поговорить о более общих  темах. В 1960-х годах, в русле марксистской методологии поднялась волна дискуссий о формационном развитии, об «азиатском способе производства». Вы тоже принимали участие в этих дискуссиях. Расскажите о том, как все это происходило!

 

ЮГ: Я  открыл эту дискуссию. Работал я  в журнале «Народы Азии и Африки». Со мной работал заведующий отделом Гамаюн, был такой индолог. И он говорит: «Давай что-нибудь запустим, чтобы нашуметь!» Я говорю: «Шуметь не надо, только надо подумать, что выбрать». И в это время врывается к нам парень-армянин из института марксизма-ленинизма, автор книги об «азиатском способе производства». Говорит: «У нас прошла маленькая дискуссия». Я говорю: «Вот, это объявление мы и дадим в журнале». Что в институте марксизма-ленинизма прошла дискуссия. Неважно, что было на самом деле. И мы дали объявление таким кратким анонсом. После этого ко мне обратились из журнала «Вопросы истории». Трухановский был главным редактором, он и попросил написать статью. В это время уже идут всякие споры: был ли азиатский способ производства или не был. Кто-то говорил, что был «среднеазиатский» способ. И, в конце концов, я написал эту статью. С большим трудом она проходила в редакции журнала. Там был академик Сказкин, академик Тихомиров, востоковед Смирнов. Статья прошла. И партийное собрание Института истории вынесло решение, что, наконец-то, журналам дают право публиковать, со ссылкой на мою статью. И эта ссылка на мою статью в какой-то мере сыграла роковую роль. Тут же подключилось ЦК КПСС. Меня, правда, не называют. Но мне сообщают, что в журнале «Коммунист» (историк) Березкин проводит дискуссию по азиатскому способу производства. И там разгорелась «буча». Ленинградская « св…чь» Ефимов Г. В. выступил с разгромом. Он же был еще в самые ранние времена противником этой концепции. Тут все насторожились. Почувствовали, что пахнет жареным. Тогда  против Г. В. Ефимова выступил директор Института этнографии Ю. В. Бромлей. Спросил: «Прошло больше пятидесяти лет. Неужели Вы не поменяли точку зрения?» Потом Бромлея поддержал американист Ефимов. И все историки поддержали меня, кроме Г. В. Ефимова. Но интересно, когда потом в нашем институте было обсуждение, тоже в присутствии академиков. И был там (то самый) Ефимов, который на дискуссии в журнале «Коммунист» защищал меня. Однофамилец. Я же воспринял его как Геронтия Валентиновича и набросился на него. Так мне потом стыдно было!

 

ВГ: Но потом же это как-то выяснилось?

 

ЮГ: Выяснилось, конечно! Я потом извинялся перед ним, А он говорит: «Что Вы?! Я хотя бы когда-нибудь намекнул Вас? Что Вы?! Молодежь! Молодежь!..»

 

ВГ: Как называлась эта Ваша статья, не помните?

 

ЮГ: «К вопросу об азиатском способе производства».

 

ВГ: Она  вышла под Вашим именем, или  как редакционная статья?

 

ЮГ:  Вышла под моим именем. И я стал ходить в «классиках». Потом началась дискуссия вокруг нее. Выступил грузинский академик и кто-то еще. Все как будто обо мне пишут в том же журнале, но не ссылаются на мою статью. И обходят вообще тему. Вот, так эта дискуссия и появилась на свет.

 

ВГ: Как вы оцениваете итоги этой дискуссии? Ведь, она заняла много лет. Многие ученые принимали в ней участие. Появилось много новых и неожиданных идей.

 

ЮГ: Понимаешь. Наша беда была в чем? Мы же всегда в отсталых ходили! Надо было просто переписать американскую дискуссию 1928 года. Что в Китае никакого феодализма не было. И что в Китае лозунг «каждому пахарю – свое поле» это утопический лозунг. Он неосуществим. Как ни дели, земли все равно не хватит. Поэтому единственный способ решить аграрный вопрос – это модернизация сельского хозяйства. Вот, это новое относительно того, что я сам писал. А я лез в Маркса, искал общину. А американцы все обсудили раньше нас, и с немарксистских позиций.

 

ВГ: Через два года, в 2001 году, ожидается столетие Синьхайской революции. На Тайване даже создана комиссия по празднованию. Конечно, это очень знаменательная дата. Ее сейчас переоценивают и в КНР. Я знаю, что Вы тоже изучали этот период. Каково, с Вашей точки зрения, значение Синьхайской революции для Китая и всей Азии?

 

ЮГ: Понимаете, тут до сих пор господствует ленинская  точка зрения. На самом деле, я  уже это говорил, аграрный вопрос стоял в Китае не так остро. Не было напряжения в аграрном вопросе. Хакка, бандиты из хуэйданов, – они заправляли всем. Лет десять тому назад на Тайване прошла конференция, посвященная итогам Синьхайской революции. Все принимавшие в ней участие крупнейшие мировые ученые, в том числе американские и тайваньские, говорят, что это была не буржуазно-демократическая революция, а это было национально-освободительное движение против Цин.

 

ВГ: Все-таки, за что же боролись китайские революционеры, если не за демократию?  Может, это  была просто борьба против монархии под «надуманными» антиманьчжурскими лозунгами? Ведь многие известные ученые, например, крупнейший российский специалист по Цин, профессор Б. Г. Доронин, настаивают на том, что эта династия стала к тому времени уже классической китайской династией.

 

ЮГ: Нет, это была борьба не столько против монархии, сколько за восстановление былой славы Китая. За независимость  и национальное возрождение. И поэтому  я, например, виноват. Ведь в «Советской исторической энциклопедии», где все  статьи о революционных организациях писал я, я везде писал, что «Хуасинхуэй», «Синчжунхуэй» – это всё буржуазно-революционные организации. Но это были националистические организации, не в нашем понимании этого слова. Это были националисты, которые выступали за возрождение нации, как государства, за возрождение и независимость страны. А ленинская оценка – это давно уже явная ерунда. Причем китайцы уже вычленили даже уровень капитализации страны на 1911 г. Получается 1499 капиталистов. Какие капиталисты? Мелкие куцы! То есть, капитализма не было! Уровень капитализации был в тридцать пять миллионов на четыреста миллионов населения Китая. Капитализма в Китае не было. Так что, до сих пор у нас это требует пересмотра…

 

ВГ: В  связи с юбилеем было бы интересно  узнать Вашу оценку фигуры и роли Сунь Ят-сена. Потому что существуют очень противоречивые оценки. В том числе, и очень скептические.

 

ЮГ: Недавно  я прочел книжку, которую издала А. И. Картунова. Это переписка Сталина, Чичерина и Карахана. (Переписка И. В. Сталина и Г. В. Чичерина с полпредом СССР в Китае Л. М. Караханом: документы, август 1923 г.-1926 г." Сост. А. И. Картунова. М.: Наталис, 2008. - 704 с., ил.). Читаю я ее. Карахан все время подчеркивает, что Сунь Ят-сен – военный авантюрист. Что он ничем не отличается от милитаристов. Только в одном месте он пишет, что Сунь Ят-сена от милитаристов отличает только то, что у него хоть какое-то учение было. А в Китае его же (сегодня) не изучают. В Китае его просто чествуют, как знамя. Их мало интересует Сунь Ят-сен. Я говорил с очень серьезными учеными. Они прямо говорят, что не будут изучать Сунь Ят-сена. И не хотят.

 

ВГ: Юрий Мисакович, в 1960-1979-х годах Вы, как китаевед, наблюдали за ходом «культурной революции». Как, по Вашему мнению, повлияли эти события на СССР?

 

ЮГ: Они  ускорили падение СССР.

 

ВГ: Но это очень необычная постановка вопроса! Каким образом?

 

ЮГ: Знаете, я критикую Китай, и даю статью в «Правду». Статья выходит в «Правде», и я вижу, что это же я все критикую СССР! Понимаете? Из-за этого я потом вообще перестал писать. Я критикую, и никто не обращает внимания (на такое совпадение)! Скажи что-нибудь резкое про Китай, и при этом напиши слово «антисоветский», и все проходило! Всякую ерунду печатали. Поэтому я всего четыре статьи опубликовал. В «Правде», в «Литературной газете» большая была статья «Как и зачем редактировал себя Мао». Потом про Цюй Цю-бо и о наших ветеранах. Темы такие выбирал, чтобы не лезть туда. Критика маоизма меня не увлекала. С чего все это (нежелание) началось? Был такой Полумордвинов. Это был советский разведчик, руководитель партизанского движения на дальнем Востоке. В Турции попался на шпионаже. После войны его только выпустили. Он выступает на первом же собрании с критикой маоизма и говорит: «У Мао Цзэ-дуна было четыре жены! Он – блядун!» Я же молодой такой был. Лезу драться, хочется драться! Говорю: «Кому какое дело, у кого сколько жен? У меня уже три! И я не уверен, что четвертой-пятой не будет!» Зал зааплодировал…

 

ВГ: С  уходом науки от методологии марксизма, который Вы так критикуете, на место одной методологии должна прийти другая. Какая это должна быть методология?

 

ЮГ: Позитивистская.

 

ВГ: После  падения СССР перед китаеведами-историками тоже встала задача переоценки взглядов на историю Китая. Такие попытки предпринимались с тех пор уже не раз. Одной из таких попыток было издание в ИСАА МГУ «Истории Китая» под редакцией Арлена Вааговича Меликсетова (История Китая. Учебник. Издательство: М.: МГУ, 1998, 736 с.). Сама эта книга небесспорна, не без ошибок и недостатков. Но по случаю ее выхода прошла очень плодотворная дискуссия, в которой Вы тоже принимали участие. Эта дискуссия – тоже знак времени. Что нового было в этом учебнике, и чего ему не хватило?

 

ЮГ: Я  тогда специально останавливался на новой и новейшей истории. Не лез  туда, в древность и средневековье. Во-первых, я проверяю все факты – не нахожу ни одного правильного факта. Зачем мне эта книжка, если в ней так много фактических ошибок? Это как раз то, чему меня на всю жизнь приучил Войтинский: три раза проверь, и каждый раз подписывай, что ты проверил! Я так и делаю, честное слово! Каждый раз проверю цитаты, скажем, и подписался. Смотрю – три подписи стоят…

 

ВГ: Интересный методический прием. Но если говорить о методологии, то почему все-таки позитивизм?

 

ЮГ: Ну, что такое позитивизм? Это общее  понятие, которое предлагает описывать все, как есть, выстраивая при этом стройную концепцию...

 

ВГ: Как, на Ваш взгляд, изменилось российское китаеведение после развала СССР?

 

ЮГ: По-моему, не изменилось, и в этом трагедия нашего китаеведения!

 

ВГ: Что  же это – инерция или отсутствие ресурсов?

 

ЮГ: Это  и инерция, и отсутствие думающих голов. Понимаешь, Тихвинский не тянет на эту роль. А все остальные – это не серьезно…Концепция китаеведения осталась та же.

 

ВГ: Как Вы думаете, что общего есть у современных россиян и китайцев?

 

ЮГ:  Общее – это то, что мы научились  врать! Это из-за марксистской традиции. Марксистская традиция пришла в Китай, и некоторые считают, что это  полезно. А марксизм разрушил основы китайской культуры! То есть, этот научный  метод оказался негативным во всех отношениях! Эта теория классовой борьбы, например…

 

ВГ: Сейчас много говорят об «отношениях  стратегического партнерства» между  Россией и Китаем. Не кажется ли Вам, что это стратегическое партнерство  может когда-нибудь превратиться в  «стратегическое соперничество»?

 

ЮГ: Тут  я с тобой полностью согласен. Расписываюсь под тем, что ты говорил.

 

ВГ: Да, но у меня это был вопрос, а не утверждение!

 

ЮГ: А  я подтверждаю, что я согласен (с такой постановкой). Ну, не верю. В один прекрасный момент – резкий поворот, и всё!..

 

ВГ: Давайте  вернемся к методам исследований! Как, по вашему опыту должен работать китаевед? Только что Вы уже сказали – проверяй и перепроверяй факты, изучай источники, находи причины... Что еще необходимо в целом?

 

ЮГ: Необходимо усиление историографических начал в изучении истории. Что я имею в виду? Например, я взял книжку об Юань Ши-кае, изданную в 1913 году. Потом беру книжку об Юань Ши-кае, изданную в 1914 году. Потом беру изданную перед смертью. Три книги – и все разные. Три разные оценки! Но каждая последующая оценка разрушает предыдущую. Это первое. Потом – (нужно выяснить) политические взгляды автора, (установить) кто писал. После этого – (уяснить) философские взгляды автора. Эволюционист ли он, и проч. Затем выбор метода анализа – сравнительный или генетический. Например, русскую революцию сравниваю с китайской революцией. А затем – генетическое изложение. После этого я делаю выводы. Я могу два года потратить на изучение автора. Я очень медленно пишу, кстати. Опубликовано много, но (работаю) очень медленно, Вы даже не представляете! У меня все время уходит на это.

 

ВГ: Вы имеете в виду, на изучение автора?

 

ЮГ: Автора. Откуда я знаю, прав ты или нет? Особенно это важно при работе с китайской  литературой. Ты обратил внимание? Как  правило, в китайской литературе нет сносок. Это большая проблема! Вот, в этом отношении меня очень многому научила блестящая тайваньская историография. Для меня знакомство с тайваньской историографией стало революцией в сознании. Я стал понимать, что такое историческая наука, китаеведение.

 

ВГ: Да, тайваньцы точно любят историографию!

 

ЮГ: Во-первых, тайваньцы очень любят историографию. Во-вторых, они очень внимательны к источникам. Вот, возьмите такую вещь. Говорят, что у Мао Цзэ-дуна есть теория «затяжной войны». Но Мао Цзэ-дун никакого отношения к этой теме не имеет. И это доказывает просто! 7 июля 1937 года состоялось военное совещание, на котором Чан Кай-ши освещал теорию затяжной войны, как основной пункт. Мао Цзэ-дун об этом узнал через год. Понимаете? Так что, это не его (теория). Когда начинаешь копать такие факты, то вся концепция, вдруг, выстраивается по-другому. Поэтому я и придаю очень большое значение методологии, методике, логике исследования. А не просто – открыл книжку и переписал факты, как это делают многие.

 

ВГ: Вы только что упомянули про три  книги и три оценки Юань Ши-кая. Если добавить к ним последующих исследователей, то это будут, наверно, дюжины книг, или даже сотни книг. Но при этом обычно доминируют негативные оценки. А как Вы оцениваете личность и деятельность Юань Ши-кая?

 

ЮГ: Я  думаю. Что Юань Ши-кай никого не продавал (из реформаторов). Продал Сюй  Ши-чан. Оба они ехали в Тяньцзинь, где был банкет. Потом, когда уже  вернулись туда, в Пекин, Юань Ши-кай  боялся, что Сюй Ши-чан уже доложил  императрице (Цыси). И он не мог не доложить. Что ему оставалось делать?

 

ВГ: А  Сюй доложил все-таки?

 

ЮГ: Тот  доложил. Большие исследования проведены  по этому вопросу на Тайване и  в КНР. Я изучал это, и даже три  доклада делал на эту тему.

 

ВГ: Если обратиться к республиканскому периоду. Как вы оцениваете роль Юань Ши-кая в республиканский период?

 

ЮГ: Мы его недооцениваем. Мы считаем – палач, и все! А он – государственный деятель. То, что Сунь Ят-сен не понимал, что Сунь Ят-сену не хватало. Как государственный деятель, Юань Ши-кай был гораздо выше, чем Сунь Ят-сен. Но у нас об Юань Ши-кае ничего не пишут. Пишут только, как он изменил.

 

ВГ: Да. Такой беспринципный вечный изменник. Видимо, настоящие работы об Юань Ши-кае  еще впереди.

 

ЮГ: Конечно! Я как раз начал работать над Юань Ши-каем. Не думал, что заболею. Много литературы посмотрел.

 

ВГ: Возможно, столетие Синьхайской революции  как-то повлияет на изменение оценок роли Юань Ши-кая?

 

 ЮГ: Вряд ли. В своих докладах я  как раз критиковал книгу Тихвинского,  который не понимает Юань Ши-кая, а повторяет традиционные оценки. Потом он Юань Ши-кая называет монархистом. Но он не монархист, он – конституционный монархист! И это разные вещи. Его записывают в чистые монархисты, а он имел в виду конституционную монархию. Тихвинский тогда разозлился, говорит: «Что Вы на меня набросились? Все писали так!» А я говорю: «Ну, так, так, конечно. И Ваши ученики могут так писать. Какая разница?!.»

 

ВГ: Юрий Мисакович, Вы отдали китаеведению уже  больше шестидесяти лет. Что вы считаете своим самым большим достижением в науке, в китаеведении?

 

ЮГ: Прости, это нескромно. Я считаю, что много сделал для изучения новейшей истории Китая. Поймите меня правильно. Я могу, как таблицу умножения, рассказать, что было в Китае с 1917 года по 1949 год. Это я даже не стесняюсь говорить.

 

ВГ: Так  оно и есть, конечно! А что Вам  хотелось бы сделать, но не удалось? Что  вызывает сожаление? Или что можно  наметить как перспективу?

 

ЮГ: Это  Сунь Ят-сен. И нам очень мешают существующие ленинско-сталинские оценки Сунь Ят-сенизма. Например, Сталин пишет: «Ленин в последние годы придавал большое значение Сунн Ят-сену, ставшему великим революционером…» Когда Ленин говорил такое? Где документы?

 

ВГ: Приходилось  ли Вам принимать участие в  переводах китайских источников на русский язык? Вы, ведь, и сами говорили про дефицит переводных материалов.

 

ЮГ: Я  переводил большой сборник материалов по «движению 4 мая», изданный в 1969 году. Потом я переводил книжку Ма Сяна, охранника Сунь Ят-сена. Потом я переводил книгу Го Мо-жо 1959 года об антияпонской войне. Называется «Песня о бушующей волне» (Го Можо. Песнь о бушующей волне. Воспоминания об антияпонской войне. – М., 1962). Очень интересная. Это мемуары всё.

 

ВГ: Заметны ли в последние годы изменения к лучшему в российском китаеведении?

 

ЮГ: Могу сказать, я очень рад, что есть Панцов А. В., Саша Писарев (Писарев А. А.). Очень рад, что есть Саша Ломанов, Андрей Карнеев. Это новое поколение, это лучшее, что есть сейчас в (школе) МГУ. Это настоящие профессионалы. Но мне кажется, что в последнее время стало также развиваться источниковедение древнего Китая. Выходят переводы Сыма Цяня, переводы Конфуция, Четверокнижие. Движение происходит, но очень медленно!

 

ВГ: Все  же мне кажется, что положительная  динамика постепенно намечается.

 

ЮГ: То есть, растет молодежь. То, что говорит Саша Панцов, не осмелится сказать ни один китаист!

 

ВГ: И это уже все-таки качественный отход от марксизма. Какие из вышедших в последние годы книг российских китаеведов кажутся вам достойными наибольшего внимания?

 

ЮГ: Я нисколько не преувеличиваю, но первой назову Вашу книгу (перевод книги Шэн Юэ об университете имени Сунь Ят-сена в Москве). Это действительно настоящий источник! Там нет вранья! Мне очень нравится, как там говорится – «радикалы» и «националисты».

 

ВГ: Спасибо еще раз! Можно вспомнить еще книги А. В. Панцова про Мао Цзэ-дуна и чан Кай-ши.

 

ЮГ: Да, но про Чан Кай-ши мне не нравится книга. Хотя я ее два раза прочел.

 

ВГ: Зато, наверно, про Мао Цзэ-дуна книга Вам должна понравиться.

 

ЮГ: Там  много выдумок и  мифов. Вот, посмотрите, есть такая книга Ли Жуя.

 

ВГ: Ли Жуй. Мао Цзэ-дун в возрасте до тридцати лет. Издание 1993 года.

 

ЮГ: Я  купил эту книгу на Тайване. Прочел ее, вроде бы не понравилась. Директор Института новой и новейшей истории Чэнь Юн-фа мне говорит: «Ты плохо ее читаешь. Прочти внимательно!» Я прочел внимательно, потом спрашиваю Чэнь Юн-фа: «Что же я прочел невнимательно?» Он говорит: «Ты прочел его не любя! Здесь – самая сильная в мире критика Мао Цзэ-дуна». Что имеется в виду? Он анализирует произведения, которые Мао осваивал до тридцати лет. И из них уже можно составить портрет Мао. Саша взял эту книгу и сказал, что она не заслуживает интереса. Я не стал ему рассказывать ничего. То есть это невнимательное отношение. Потом, он также повторяется в той концепции, что Юань Ши-кай – предатель. Потом с Пэн Чжэнем он перепутал. Пэн Чжэнь был анархистом, а он пишет, что тот в 1922 году был коммунистом. А Пэн Чжэнь стал коммунистом в 1924 году. Много таких вещей обнаруживается под увеличительным стеклом. Но я даже многих китаистов спрашивал, прочли ли они эту книгу (Панцова) о Мао. Говорят, не осилили. Я же прочел внимательно два раза.

 

ВГ: Я  тоже прочел всю книгу один раз. Мне понравилось. Как вы полагаете, каким направлениям и темам сегодня уделяется наибольшее внимание?

 

ЮГ: Персоналиям. Это и рыночный вариант. И об этом никто не знал ничего. Однажды, когда  мы пили чай с коллегами на Тайване. Чэнь Юн-фа у меня спрашивает про  генерала Сюй Хуэй-ци, который участвовал в переговорах Сталина в 1945-1936 годах с Сун Цин-лин. Спрашивает: «Как советский народ оценивает Сюй Хуэй-ци?» Я же ему говорю, что знать ничего не знает! Сейчас есть такая тяга в персоналиям, персонализации истории. Это общая тенденция для исторической науки.

 

ВГ: Как  Вам кажется, какие научные темы сегодня очень важны, но не получают должного внимания?

 

ЮГ: Это  аграрные вопросы.

 

ВГ: В  прошлом это была очень модная «марксистская» тема. А сейчас…

 

ЮГ: Никто  не занимается.

 

ВГ: Как  можно оценить специфику российского  китаеведения в целом? Чем оно  отличается от западной или японской синологии?

 

ЮГ: Если брать американцев, то для американцев  это стратегическая наука. И отношение  к ней – как к стратегической науке. Построение отношений с таким  государством (как Китай), в таком сложном мире – это всё! У нас же этого нет совершенно. Второй вопрос – сколько лет наши библиотеки не получают литературу из Китая?

 

ВГ: Да, тут мы далеко отстали от китайцев, которые отлично понимают стратегическую значимость изучения России, и у  которых есть вся необходимая  литература на русском языке!

 

ЮГ: У  них тоже есть мощная государственная  поддержка. А у нас, вот так. Напишешь книжку, так напишешь. Очередная  книжка вышла, и все.

 

ВГ: Как  Вы оцениваете перспективы современного российского китаеведения?

 

ЮГ: Нет  больших перспектив. Пока мы не порвем окончательно с марксизмом, у нас все будет так же (по-прежнему), полу-полу (с середины наполовину)…

 

ВГ: Что  бы Вы могли пожелать молодым китаеведам, помимо разрыва с марксизмом?

 

ЮГ: Изучать  источники, изучать историографию  и законы развития исторической науки, законы движения мысли.

 

ВГ: Какие  качества нужны китаеведу, чтобы  стать настоящим профессионалом?

 

ЮГ: Первое дело – не пить и не курить!..

 

ВГ: Говоря эти слова, Вы при этом курите!

 

ЮГ: И  пью! Пил, вернее. Ну, и день и ночь работать! Честно Вам говорю, сколько я себя помню, с 1948 года у меня не было ни одной ночи, чтобы я что-нибудь не прочел на китайском языке. У меня в голове тысячи планов! Но жизнь рано «оборвалась» из-за курения, из-за этого… Китаевед должен быть очень трудолюбивым. Потому что это китайская история, не наша и не западная история. Западную историю почитаешь. И там вроде бы все ясно. В Китае многое совсем по-другому. Ведь, например, классовый подход к Китаю неприменим. Во всяком случае, до 1949 года.

 

ВГ: Любите ли Вы Китай?

 

ЮГ: Я люблю Тайвань. Я могу прямо это сказать. Тайванськая историческая наука – это настоящая Наука, где происходит Суд. Я слушаю одну сторону и другую сторону.

 

ВГ: Обвинение  и Защиту…

 

ЮГ: А там только восхваления. Посмотри, в Китае есть тысячи книги по истории партии – все вранье, все одно и то же! Когда я походил по тайваньским магазинам. Взял книги, Смотрю – разное. Я потом зашел в Комитет по истории Гоминьдана и спросил, как будто еще не знаю: «У вас что, тоже все так одинаково (в изложении и оценках истории)?» А они: «Что Вы, что Вы! У нас разное!» Вот, например, большая двухтомная книга Чэнь Юн-фа.

 

ВГ: «Семьдесят лет китайской коммунистической революции».

 

ЮГ: Вот, этот автор не использовал в этой книжке ни одного гоминьдановского издания! Все написано на источниках. И с таким (солидным) анализом, что китайцы не могут с ним ничего поделать…

 

ВГ: Вы очень искренний поклонник Тайваня. Кстати, как Вы относитесь к перспективе объединения острова с материковым Китаем? Вы сторонник независимости, или же сторонник воссоединения с Китаем?

 

ЮГ: В  краткой исторической перспективе  это бессмысленно. В длительной исторической перспективе это вполне возможная  вещь. И я даже слышал от многих видных людей и в КНР, и на Тайване, что их не разъединить.

 

ВГ: Мне  кажется, мы обсудили почти все запланированные вопросы. Огромное спасибо, Юрий Мисакович, за Ваше участие и за Вашу редкую откровенность!

 

ЮГ:  Тогда пойдемте готовить обед!