header left
header left mirrored

Интервью с Лапиной

 ИНТЕРВЬЮ: ЛАПИНА ЗИНАИДА ГРИГОРЬЕВНА (ЗЛ),

 
INTERVIEW WITH DR. ZINA G. LAPINA, PROFESSOR 
 
Проект: «Китаеведение –  устная история»   Project: Sinology – Oral History 
 
The project is supported by the “The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University.” 
 
Лапина  Зинаида Григорьевна, доктор исторических наук, профессор (ЗЛ)
 
Место работы: заведующий лабораторией «Экология  культуры Востока», ИСАА МГУ
 
Место интервью:  Москва, ИВ РАН Дата: 22 марта 2009 г.
 
Интервьюировал: Головачёв В. Ц. (ВГ) 
 
ВГ: Здравствуйте, уважаемая Зинаида Григорьевна! Если Вы готовы, мы можем начать наше с Вами интервью.
 
ЗЛ: Здравствуйте! Давайте начнем, чтобы был какой-то почин. Ваша задача – запечатлеть все воспоминания (китаеведов) – кажется мне очень интересной и важной. Это очень творческая, но и очень непростая работа, которая требует и времени, и сил, и повышенного внимания. Как интересно в жизни получается, мы с Вами знакомы уже больше 20 лет. Вы — выпускник Дальневосточного университета. В 1987 пришли к нам на кафедру история Китая ИСАА и стали писать свою кандидатскую диссертацию под моим  научным руководством. Так что Вы, беря у меня интервью, и сами обо мне многое знаете. Что касается меня, то мне было интересно работать с Вами. И, вот, теперь мы общаемся в новом качестве. Интервью для меня и большая честь, и большая ответственность. Это серьезный повод поразмыслить о пройденном пути в китаеведении и наметить перспективы на будущее, не взирая на мой возраст. 
 
ВГ: Спасибо, будем стараться! Позвольте начать с просьбы представить себя.
 
ЗЛ: Зинаида Григорьевна Лапина. По образованию – историк, китаевед. Доктор исторических наук. Почетный профессор МГУ. Заведую лабораторией «Экология культуры Востока», которая представляет собой одно из научно-исследовательских подразделений Института стран Азии и Африки (ИСАА) при Московском государственном университете.
 
ВГ: Надеюсь, Вы еще расскажете нам про Вашу Лабораторию. Но для начала, позвольте спросить, где и когда Вы получали китаеведческое образование?
 
ЗЛ: Училась я на историческом факультете МГУ. А в 1956 году, когда образовался Институт восточных языков, меня, как и всех других студентов, перевели в этот Институт. После его окончания в 1957 году, уже имея диплом об окончании МГУ, я уехала в Китай, где снова оказалась в качестве студентки и проучилась три года. Окончила исторический факультет Пекинского университета. Потом я работала в Институте Восточных языков, а с 1964 года работаю в ИСАА, на кафедре истории Китая. После 1981 года, уже будучи заведующим кафедрой, я перешла от истории на другую, на мой взгляд, более широкую стезю – культурологию. И сейчас я считаю себя культурологом. Но, как китаисту по базисному образованию, прикосновение к Китаю мне странным образом очень помогает. Помогает понимать характер других культур. Потому что в Китае многие проблемы четко классифицированы. Существует ясная логичность изложения – то, что, может быть, не очень ярко выражено в других культурах. Например, в последнее время, имея за плечами базу изучения средневекового Китая, я, вдруг, поняла в чем (заключается) смысл культуры Индии, многие стороны которой становятся понятными для меня с точки зрения Китая… Опыт изучения традиционного Китая в этом смысле, можно сказать, драгоценен.
 
ВГ: Как произошло Ваше приобщение к Китаю и китаеведению?
 
ЗЛ: Начнем с того, что я никогда не собиралась связывать свою жизнь с Китаем. Окончила с золотой медалью среднюю школу, где мне приходилось постоянно участвовать в олимпиадах по химии, и думала, что пойду в точные науки. Намеревалась поступить на химический факультет МГУ. Но, преуспевая в точных науках, я однажды со страхом подумала, что мимо меня могут пройти гуманитарные науки. Поэтому в 1952 году, когда я пришла в приемную комиссию университета (тогда она работала в Императорском зале Московского университета) и узнала, что на историческом факультете есть восточное отделение, где готовят китаистов, я подала туда свои документы. И почему-то выбрала Китай. Экзамены не сдавала, было только собеседование. В приемной комиссии был Алексей Петрович Рогачёв… Это неожиданное решение повергло в изумление моих родителей, никак не ожидавших такого поворота. Но участь моя была уже решена. Пройдя собеседование, я поступила на первый курс истфака, на кафедру истории Дальнего Востока. Заведовала кафедрой Лариса Васильевна Симоновская – известный китаевед, знаток традиционного Китая.
 
ВГ: И это было Ваше первое соприкосновение с Китаем?
 
ЗЛ: И да, и нет! Как учит культура Китая, все, что происходит, имеет глубинные корни, которые мы не всегда осознаем!.. Забавно, что еще в глубоком детстве я с большим подъемом пела популярную тогда песню «Любимый город», который «в дымке тает». Но я почему-то в этой фразе слышала не ее настоящие слова, а совсем другое, как бы своеобразный намек на мое будущее – «Синий дым… Китая». Но что такое «Китай» – я в то время не знала. А потом узнала, что по восточному гороскопу Китай, как и я  – козерог. Так что, видимо, правильно говорится в китайской традиции: «Подобное тянется к подобному» (тун лэй сян чжао).
 
ВГ: Выходит, Ваш почти интуитивный приход в китаеведение тоже не был случайным?
 
ЗЛ: Выходит, что да! Я стала китаеведом, и не пожалела об этом. Наоборот! Вся прелесть изучения культуры и истории Китая состоит в том, что оно дает ответы на фундаментальные вопросы мировоззренческого характера. Соприкосновение с Китаем, с Востоком очень обогащает человека, но только если человек к этому готов. Правда, когда я училась, нам очень мало давалось знаний о культуре Китая. В то время образование было, мягко говоря, слишком политизировано.  Например, мы подробно изучали крестьянские войны и восстания. Как я уже потом поняла, повышенное внимание к ним было связано не только с марксизмом. А просто потому, что русские люди по своему характеру очень отзывчивы. Поэтому и наш интерес не был только научным. Кстати говоря, наука – внеэмоциональна и вненравственна, как я теперь понимаю. Все наши учителя по Китаю и Востоку были интеллигенты высокой пробы, и своей личностью они окрашивали свой «предмет». Поэтому это была не «хладная», по выражению  А. С. Пушкина, наука, а отношение любви и уважения к китайскому народу, к его культуре! В то время еще не было базовых учебников по истории стран Востока и по Китаю. Мы все сдавали экзамены и зачеты, читая только что отпечатанные на машинке и сброшюрованные страницы, которые несли в себе свежий отпечаток творческой работы. По этим лекциям мы и изучали историю Китая.
 
ВГ: Раз уж мы заговорили про Ваших учителей, можно ли вспомнить о них более подробно?
 
ЗЛ: Свою специальность — историю китайского средневековья – я выбрала, как и все другие студенты, на третьем курсе. Я понимала, что это один из базовых периодов в истории Китая. В качестве научного руководителя я выбрала Л. В. Симоновскую, потому что она была учителем с большой буквы, и потому что у нее была какая-то особая аура и отношение к студентам. Она интересовалась нашей жизнью, могла дать совет практически по всем вопросам. Она всячески помогала студентам. Кроме того, меня волновал вопрос о роли женщины в науке. Известно, что женщине приходится сочетать занятия наукой с традиционными женскими обязанностями! И я видела в Симоновской идеал для подражания. Правда ей же принадлежали и такие экстремальные выражения: «Если научная жизнь мешает личной жизни – то долой науку!» Конечно, это говорилось с юмором. Во всяком случае, меня она привлекала тем, что занималась наукой органично. Но, ведь, как известно, для того чтобы завоевать признание в научном творчестве среди коллег, женщине приходится прилагать больше усилий, чем мужчинам.
 
      Не так давно мы решили (в ИСАА при МГУ) выпускать брошюры об учителях, потому что люди уходят, а потом уже мало кто о них вспомнит. Например, я стала готовить материал о Ларисе Васильевне. Собрала воспоминания почти всех ее учеников. Изучила ее биографию… Для меня память об учителе – священна. И от того, кого ты встретил в пору юности, зависит и весь твой творческий путь. Общаясь с Симоновской, я всегда ощущала «за кадром», что она была носителем русской культуры. И это составляло ее обаяние.
 
     Когда мы уехали в Китай, Л. В. Симоновская писала нам письма, давала много ценных советов. Очень привлекала широта ее подходов в изучении Китая. Симоновская все время говорила, что нельзя замыкаться, изучая какой-то один период. Когда я со своей подругой, Ириной Сергеевной Заусцинской (Ермаченко), приехала на учебу в Китай, Лариса Васильевна писала нам, что если нам не удастся заниматься средневековьем, то не нужно расстраиваться. Надо знать изучаемую страну досконально. И, кстати говоря, Симоновская написала кандидатскую диссертацию по восстанию XVII века под руководством Ли Цзы-чэна. А докторскую диссертацию она хотела писать по новой истории. Правда, у нее это не вышло, по независящим от нее причинам. 
 
     Симоновская также очень заботилась о том, чтобы у студентов была фундаментальная языковая подготовка. Судьба ее сложилась так, что она долгое время  работала в университете на Дальнем Востоке. И когда приехала оттуда в Москву, вместе с ней приехали два китайца – Чжоу Сун-юань и Кондратий Васильевич Лепешинский (я не помню его китайское имя).
 
     Особый  след в моем приобщении к китайской  мудрости оставил незабвенный Чжоу Сун-юань, консультант по средневековым текстам, по теме моей дипломной работы. Учитель в высоком смысле этого слова, он покорял богатством своей личности. Он не только был высоким носителем китайской культуры, но и вобрал в себя все лучшее от русских. Пожалуй, впервые в жизни я слушала такую завораживающую русскую речь (из уст иностранца). А уважительная манера общения со студентами,  как с себе равными, выдавала в нем интеллигента высшей пробы. Помнится, что всегда после занятий с ним я летела как на крыльях. Росла уверенность, что я сумею одолеть языковой барьер и адекватно понять первоисточник. Это увлекало, и было сродни решению шахматной задачи. Именно Чжоу Сун-юань умело показывал, как «входить», вживаться в контекст средневекового текста. Там я, пожалуй, зримо и изнутри соприкоснулась с некой тайной притягательности китайской культуры, обладающей принципом голографии «все в одном и одно во всем». Конечно, тогда я еще очень мало знала вэньянь… Помня о китайском культе знаний и иероглифов, я поначалу воспринимала их профанно – все заключенное в иероглифах и с трудом добытое знание казалось мне ценным. Но Учитель убеждал, что не надо сразу судорожно и суетливо обращаться к словарю. Важнее попытаться выявить  внутренние связи контекста, и тогда внутри целостного источника непременно найдешь ответы на все вопросы. Позднее, готовясь к написанию творческой биографии Л. В. Симоновской, я узнала, что, в годы жизни на Дальнем Востоке Чжоу Сун-юань и Лепешинский К. В. стали как бы носителями двух культур. В творческой атмосфере Владивостока происходил некий синтез русской и китайской культуры. Приведу лишь один пример. Тогда во Владивостоке существовал китайский квартал, где появляться было небезопасно…
 
ВГ: Этот квартал назывался «Миллионка» ...
 
ЗЛ: Да-да. Но, с другой стороны, во Владивостоке был открыт и театр, где ставили «Капитанскую дочку» Пушкина (в переводе Лепешинского), повесть «Дубровский».  Туда приезжал китайский поэт Эми Сяо. А когда ставилась «Сказка о царе Салтане», то китайские артисты исполняли боевые акробатические сцены, характерные для пекинской оперы. В результате, постановка стала более яркой и эмоциональной. Именно они, эти люди, были носителями двух культур. И в этом была их особая привлекательность…
 
     Конечно, большое влияние на меня оказал и Михаил Филиппович Юрьев — специалист по новейшей истории Китая, ставший заведующим кафедрой после Ларисы Васильевны. Он очень заботился обо всех студентах и молодых преподавателях. Потом он стал еще и заместителем директора Института восточных языков по научной части. И он был для всех как отец родной. Он мог пригласить человека и спросить: «Когда ты напишешь статью, диссертацию? К такому то времени приходи ко мне, я проверю». На кафедре, в целом, было очень теплое, внимательное отношение к студентам. И я воспринимала наш институт как своеобразный «оазис», где все мы, преподаватели и студенты, жили единым коллективом. Достаточно сказать, что когда осенью 1957 года я поехала в Китай, то нас пришли провожать не только наши друзья-студенты, но и все преподаватели. Потому что это был прорыв! Впервые мы ехали учиться в страну изучения! И это произвело потрясающее впечатление не только на китаистов! У нас даже не спрашивали, на какой срок мы едем. Этот вопрос было даже как бы неприлично задавать. Потому что мы были готовы на все. Вот, такое было романтичное отношение к Китаю. Было счастье от того, что мы едем в страну изучения. И я думаю, что такое доброжелательное отношение к Китаю сохранялось даже когда испортились отношения двух стран. Помню, уже после возвращения на родину в 1960 году я работала переводчиком с приезжавшим на гастроли китайским Ансамблем песни и пляски народной армии. Отношения между нашими странами становились все более прохладными. Но, несмотря на уже наметившиеся противоречия в политической области, на представление приходила масса народу.
 
     Но  вернемся к Ларисе Васильевне Симоновской, человеку высокой культуры. Она читала лекции не только по истории и историографии Китая в широком контексте мировой культуры. Она владела этими знаниями. Знала немецкий, французский язык. Кстати говоря, в китаеведении она появилась тоже не случайно, а потому что жила в Харбине, хотя была родом с Полтавщины. У нее был потрясающий отец – отважный офицер, который имел много орденов. Потом семья переехала в район КВЖД и с детства Симоновская впитала аромат ярких цветов на сопках Маньчжурии, впечатления о бурном нраве Сунгари. Видимо, все это, заложенное в детстве, повлияло на ее выбор специальности. Потом уже актуальность изучения Китая возросла в связи с политической ситуацией в мире. Я всегда интуитивно чувствовала, что она из очень культурной среды. Когда я училась, я еще ничего не знала об ее прошлом. После своего отъезда из Китая они оставили потрясающую библиотеку – «библиотеку Симоновских»…
 
     Как ведущий китаевед, профессор Симоновская встречалась с Хоу Вай-лу, Го Мо-жо. Она была в центре всех событий, связанных с Китаем. Она очень беспокоилась о том, как пройдет наше обучение в Китае.
 
ВГ: Кто преподавал Вам китайский язык в Москве и в Китае?
 
ЗЛ: Было много учителей. В частности. Юлия Николаевна Исаенко, жена известного китаиста. Вэньянь (древнекитайский язык) нам преподавал А. П. Рогачёв. Но интересно, что когда мы приехали в Пекин, мы поняли, что изучали совсем другой китайский язык! Наши русские учителя тогда не знали тонов. И потому нам пришлось один год доучиваться китайскому языку. У русских студентов был общий акцент. И китайцы, смеясь, говорили, что мы разговариваем на «шаньдун хуа» (шаньдунском диалекте). Большое впечатление на меня тогда произвело то, что работы нужно было писать на определенное количество иероглифов. Писали все это в клеточках…  Была еще такая Тамара Павловна Задоенко – преподавательница китайского языка в нашем Институте, которая уже в Китае, помимо официальных занятий языком на подготовительных курсах, обучала нас китайским тонам при помощи гитары. Так, под гитару, мы и учили эти тона. В Китае было тоже очень много учителей – особенно запомнился Тянь-сяньшэн. Вэньянь я тоже учила. А потом я еще два года занималась у профессора Дэн Гуан-мина. Это был известный в Китае специалист по сунской истории, в том числе по теме моего диплома, связанного с реформами Ван Ань-ши (XI век).
 
ВГ: Я знал этого профессора! Встречался с ним в 1987 году, у него дома, в кампусе Пекинского университета!.. Скажите, пожалуйста, при той первой поездке, в Китай направили всех, кто учился вместе с Вами?
 
ЗЛ: Нет-нет! Во-первых, группа китаистов первоначально состояла из двадцати одного человека. А потом, уже после перехода с исторического факультета в институт Восточных языков, осталось только шесть. Такая же перегруппировка была и с японистами. Выбирали нас, может быть, по успеваемости. А в Китай мы поехали только вдвоем с Ермаченко. Дело в том, что кто-то не смог поехать по различным обстоятельствам, были больны родители и т. д.  
 
ВГ: С кем из китаеведов Вы учились в одной группе?
 
ЗЛ:  У нас училась Лилия Николаевна Борох. Она была старше, но потом заканчивала в нашей группе. Учились Алена Алексеевна Волохова (Монина), Ирина Сергеевна Ермаченко (Заусцинская). Потом в нашу группу пришел Андрей Сергеевич Крушинский. Его отец был известным журналистом. Хотя Крушинский учился у нас только один год, Лариса Васильевна тоже оказала большое влияние на его судьбу.
 
ВГ: Эмилия Павловна Стужина была старше вас?
 
ЗЛ: Да, она была старше. Но потом мы работали с ней уже как коллеги. Еще я могу добавить, как шло обучение. Лариса Васильевна очень творчески и неформально нас учила. У нас были семинары, где мы, в частности, изучали труды Русской православной духовной миссии в Пекине. Л. В. Симоновская говорила, что русские китаеведы оставили большое наследие, которым нельзя пренебрегать. Лариса Васильевна, как я уже упоминала, хорошо знала западные языки, западную литературу. Но при этом она  настаивала на том, что русские ученые, быть может, более глубоко понимали культуру Китая, чем их западные коллеги. Одна из статей Симоновской Л. В. была посвящена известному китаеведу члену Русской духовной миссии Иакинфу  Бичурину…
 
     Помню такой эпизод: наш сокурсник (корреспондент ТАСС в КНР в 1959-1962 – ВГ), кореист по специальности, тоже слушал лекции Симоновской Л.В.. И именно знание трудов русских китаеведов неожиданным образом повлияло на его карьеру. Как это случилось? Темой одного из семинаров было знакомство с традиционным земледелием Китая. Мы очень подробно изучали, как пользовались сельскохозяйственными орудиями китайские крестьяне. Когда наш сокурсник уехал работать в Китай, однажды он побывал с высокой делегацией в народных коммунах. Увидев сельскохозяйственные орудия крестьян, он проявил эрудицию и рассказал, как их применять. Как писал об этом с юмором он сам, все присутствующие высоко оценили его глубокое постижение крестьянского труда. Этот курьезный случай показывает как творчески, вдумчиво и глубоко подходили к изучению культуры Китая наши учителя. К сожалению, эта тенденция сейчас не сохранилась у нас в китаеведении. Сейчас все больше чтят западные труды. Не ценят те богатства, которые, словно жемчужины, рассыпаны в словарях и трудах русских китаеведов. Когда я, например, изучаю какой-то термин или проблему, то обнаруживаю, что, оказывается, о нем уже очень много написано именно в трудах русских авторов.
 
ВГ: А что Вы скажете о работах западных ученых?
 
ЗЛ: Естественно, что по роду моих занятий я читаю западных ученых. Но иногда это чтение вызывает у меня разочарование, ощущение, что чего-то в них не хватает. Особенно это касается философии. Но не хочу говорить огульно. Например, мне очень нравятся работы Гранэ. Но, все-таки, подход с точки зрения западного менталитета губителен для понимания китайской культуры. Я несколько обостряю этот вопрос. В свое время я все время стремилась читать – читать как можно больше (западных трудов). Но, прочитав, я понимала, что, к сожалению, не продвинулась в своем понимании Китая. Конечно, я считаю, что надо стоять на двух ногах, изучая и западные труды. Сегодня я с удивлением узнаю, что некоторые мои коллеги рассматривают ту или иную научную проблему исключительно с точки зрения Запада, забывая о том, что сами они – носители русской культуры. Сейчас и значительная часть китайской молодежи стремится заимствовать западный образ жизни. Но, по моим наблюдениям, истинным китайским интеллигентам было легче общаться с русскими, чем с американцами…
 
ВГ: Если вернуться к Вашему первому приезду в Китай. Вы ехали на поезде? Вы помните свои ощущения, когда впервые пересекли советско-китайскую границу?
 
ЗЛ: Помню ощущения того времени. Вот, мы уже едем в поезде «Москва-Пекин», счастливые ожиданием непременно счастливого будущего. Еще долго в пути нас радовали букеты цветов, которыми был буквально завален наш вагон. Мы ехали семь дней и познакомились в дороге со всеми попутчиками. Оказалось, что мы едем туда в большой компании. Там были студенты — специалисты в разных сферах: и медики, и чаеводы, и филологи, – каких там только не было специальностей! За время долгого пути все мы успели не только переболеть сильнейшим гриппом, но и поправиться. Смена впечатлений, ощущения судьбоносности момента, смена пейзажей за окном, первый опыт приобщения к китайской кухне в вагоне-ресторане занимали нас и приближали к долгожданной встрече. И вот уже пошли по вагонам улыбчивые и приветливые китайские пограничники. Мы миновали пограничную станцию Отпор и оказались в Китае. Помню первые яркие впечатления: та же степь, но что-то появилось новое, неуловимое. И дело не только в том, что кругом одни китайские лица. Все как-то обустроено иначе. Безусловно, ощущение какой-то иной, незнакомой тебе жизни. Было какое-то новое, непередаваемое ощущение новой страны, ощущение того, что ты уже находишься в каком-то новом культурном поле.
 
     И вот, мы уже в Пекинском Университете, в котором, как потом оказалось, нам предстояло проучиться три года. Появление нашей группы было весьма колоритным. Дело в том, что, отправляя нас за границу, министерство решило нас приодеть (тогда мы жили очень скромно) и выдало «подъемные» деньги. Мы их «отоваривали» всем коллективом в московском ГУМе. Помню, на эти деньги я купила себе нарядное платье. А юноши из нашей группы, чтобы не ударить в грязь лицом, все как один оделись, по моде того времени, в широченные шляпы и макинтоши советского образца. В итоге, они вызвали в (пекинском) университете настоящий шок! Ведь там было много студентов, как тогда говорили, из стран народной демократии. Они ходили в шортах, в свободной летней одежде. А эти приехали в одинаковых шляпах и макинтошах! Со стороны все это выглядело несколько комично…
 
     Что я еще могу сказать о пребывании в Китае? В первый год я ощущала, что постоянно нахожусь в состоянии счастья! Я приехала в страну изучения, которую я пыталась уже как-то понять. И я не разочаровалась. Постепенно мы освоились и вполне вжились в колоритную упорядоченную жизнь университетского городка. Первый год, несмотря на большую учебную загруженность, прошел как праздник. Впечатления от страны древней культуры, особенно гостеприимной тогда к «старшему брату», были ярки и незабываемы.
 
     Прежде  всего, меня приятно поразило, что весь комплекс зданий Университета утопал в живописном парке. Здесь словно было реализовано представление древних о том, что творчество  есть сотворчество с природой, и потому плодотворнее учиться и работать на лоне естественных пейзажей. Вероятно, именно по этой причине студенты и преподаватели, как правило, не только работают, но и живут в Университете постоянно. Нас же поселили (вместе со студентами из разных стран мира, прежде всего Азии и Африки) в живописно обвитом плющом юане с покатыми крышами и колоритным внутренним двориком с огромным реликтовым деревом гинкго, где ранней весной к тому же зацветали белым облаком сливы и груши. Может быть, впервые в жизни я, городской житель, физически и наглядно ощущала, какой прилив сил приносила эта красота, если живешь (а не отдыхаешь, как бывало на каникулах, а потом в отпуске) постоянно на природе! В весеннюю пору весь университетский парк благоухал ароматом внезапно распустившихся кустов и деревьев. Еще не выпустив листья, они стояли как нереальные фиолетовые, желтые, розовые видения и даровали людям радость и гармонию.
 
       Но как выяснилось потом, этот чудесный парк оказался рукотворным. Следуя правилам традиционного учения «о воде и ветре» (фэншуй), он был сотворен по подобию естественной природы и ориентирован по частям света. Все здесь было эстетизировано  и «списано» с лучших природных и культурных образов.
 
     Живописный  пруд, манящий своей прохладой  в жаркую пору, специально выкопанный по подобию водоема в знаменитом Ихэюань, имел такое же название – «Вэйминху» (Озеро без названия). Летом здесь можно было кататься на лодке. А зимой, когда в белоснежном Пекине дули пыльные ветры, и редкий китаец не носил закрывающую рот и нос от песка повязку (коу чжао), здесь можно было наслаждаться катаньем на коньках по чистой глади пруда. Посреди него находился рукотворный островок с легкими прозрачными беседками. Летом к глади пруда склоняли свои ветви плакучие ивы, а в небольших заводях поднимал свои прекрасные цветы лотос.  
 
     Оказавшись  у университете, мы должны были освоить свое новое жилье, чтобы там было уютно жить. Друзья-китайцы приходили потом, чтобы смотреть наши комнаты, потому что мы сразу повесили занавески, и в комнате стало очень уютно. Как известно, стиль жизни китайцев и русских в то время сильно отличался по эстетическим показателям…
 
ВГ: Но было, ведь, и много непривычного?
 
ЗЛ: Когда мы приехали, погода была замечательная. Синее яркое небо, много фруктов, цветов, цветущие хризантемы! Осень – самое прекрасное время на Дальнем Востоке. Все стоило достаточно дешево, по нашим стипендиям. Все необходимое было нам доступно. С другой стороны, постепенно стали возникать и проблемы. Весной появились ветры и пыльные бури. У нас в общежитии был холодновато,  а в китайских общежитиях вообще не было никакого отопления! Я постоянно простужалась, и поэтому первой моей покупкой оказалась традиционная меховая куртка – оказалось, что она очень дорогая. Очень украшало нашу жизнь, что мы жили в чудесном парке. И меня потрясло, например, что на деревьях сначала зацветали обливные красные или желтые цветы, и только потом появлялись листья. Все это заряжало нас энергией и радостью.
 
     Запомнилось, что помещения (где мы жили) были внешне китайскими, а интерьеры, «начинка»  была западная. И там были чаны с  китайской горячей и холодной водой. И работали в доме по хозяйству работники-мужчины, которые убирали шваброй холодный цементный пол. Ну и, конечно, меня поразил парк! Я не сразу поняла, что все это – рукотворное, и что озеро Вэйминху было искусственным подобием озера в парке Ихэюань. Дорожки парка были специально выложены как бы необработанным, естественным камнем, поросшим травой. Рядом росли полевые цветы. Традиционный пейзаж парка оживляло живописное строение, напоминающее буддийскую пагоду, оказавшиеся на деле всего-навсего водонапорной башней. И не случайно эта многоярусная «буддийская вертикаль», доминирующая над парком (изображенная на фоне голубого неба и возвышающаяся над желтыми крышами строений) стала символом Бэйда (Пекинского университета) на памятном значке, воплощая идею необходимости постоянного совершенствования и восхождения духа человека.
 
     Потом я собрала целую коллекцию  значков Пекинского университета. Показательно также, что почти на всех присутствует лист древнего дерева гинкго (пращур сосны и ели. – ВГ), символизирующий крепость духа и, в то же время, экологичность китайской культуры. Без сомнения, этот знак – не только дань уникальности древнего вида, но и отражение культа дерева, как символа культа живой природы в целом. Эта символика тем более уместна для учебного заседания, что высокое слово «учитель» буквально означает «прежде рождённый» (сяньшэн). Под «прежде рождённым» в китайской культуре понимается, прежде всего, природа – как наставник и как образец для подражания и сотворения человеческой культуры.
 
     Совершенствовать  разговорный язык мы имели возможность  не только в учебном классе. Мы приехали в Пекин как раз накануне ноябрьского  праздника. И  здесь все еще (начиная  с сентября) стояла дивная пора сухой осени, радующей яркими красками синевы неба, разноцветной листвы и растущих в кадках хризантем, бесконечно разнообразных форм и цветовых оттенков.
 
       Праздник Октября мы встречали в теплом дружеском общении с китайскими друзьями (именно это слово кажется здесь уместным для выражения тогдашнего настроения) на площади Тяньаньмэнь, где было много встреч, окрашенных интересом к нашей стране и неподдельной искренностью праздника, играла музыка (и по большей части наши популярные советские песни). Мы, буквально плененные по случаю советского праздника китайцами, так и были запечатлены с ними на фотографии в газете «Гуанмин жибао». А уже поздним вечером, по завершении праздника, мы были просто очарованы уникальным салютом-фейерверком. Мы уже успели приехать из центра города в Бэйда, а цветные всполохи все еще озаряли Небо. Как я потом узнала, шло соревнование пяти провинций, а фейерверк был пятицветным, как и пристало китайской традиции.
 
ВГ: Наверно, наладить питание было тоже очень непросто?
 
ЗЛ: Получилось так, что мы с подругой жили отдельно в общежитии, где была своя студенческая столовая. К сожалению, мне тогда не подсказали, что не надо было питаться в этой столовой. Молодые люди (юноши) ходили большей частью питаться в окрестных лавочках в районе Хайдянь. Ну, а я, как положено, ходила в столовую и заболела, потому что там были антисанитарные условия. Не было холодильника, и поэтому, например, «сяо чанцзы» (колбаски) нам давали не иначе как зажаренные до черноты. Яйца можно было есть только в виде жареной яичницы. Кроме того, я была очень спортивная и, прыгая с вышки в бассейне, наглоталась грязной воды. И, вот, так я заработала традиционную «болезнь иностранных китаистов» – воспаление желчных путей. Поэтому когда я вернулась летом из Китая в Москву, то сразу же  попала в больницу. Конечно, это несколько омрачило мою жизнь. Тем не менее, впечатления о пребывании в Китае остались самые радужные. Когда я училась на истфаке в Бэйда, у меня было много китайских друзей. Помню среди них археолога – представительницу рафинированной китайской интеллигенции Ли Дэ-цзинь. Но я потеряла с ней связь. До сих пор я переписываюсь со своей верной подругой Сюй Нин-ин. Даже когда я не писала, она писала мне постоянно. Она работала в Академии наук КНР в Гуанчжоу. Но уже давно ушла на пенсию…
 
     Помню, когда мы приехали в КНР в 1957 году, СССР только что запустил в космос первый спутник, потом спутник с собакой лайкой. Китайские студенты все это изображали в своей самодеятельности на сцене. Приходили к нам в университет и поздравляли нас целыми группами. И я видела, что они это делают искренне, не по разнарядке! Друзей было достаточно много, и среди них иностранные студенты (лю сюэшэн) из очень многих стран – настоящий «интернационал». Однажды я даже танцевала в одном из посольств с тайским князем и играла в теннис с вьетнамцем. Общались мы все, естественно, на китайском языке. Я понимала, что, например, вьетнамцам легче изучать китайский язык, чем нам, потому что у них в своем языке восемь тонов. Они были более музыкальны, и культура у них более близка к китайской. В общем, остались самые приятные воспоминания, и я считаю, что мне очень повезло, что в молодые годы я поехала в Китай как студентка. Это изучение живого языка и культуры Китая, конечно, повысило мой общий уровень. И я уже чувствовала себя более уверенно, когда возвратилась на родину и приступила к работе.
 
ВГ: Как определялись Ваши научные интересы? Занимались ли Вы наукой в Китае?
 
ЗЛ:  Да, темой моей дипломной работы были реформы Ван Ань-ши и, находясь в Китае, я изучала в основном источники по этой теме. Продолжением этого, уже по возвращению на Родину, стала моя кандидатская диссертация – «Политическая борьба в Китае в связи с реформами в XI веке».
 
ВГ: То есть, в СССР вы продолжили исследования, начатые в Китае?
 
ЗЛ: Когда мы вернулись на Родину, то узнали, что найти работу по специальности очень трудно. И мы с подругой устроились работать младшими техническими сотрудниками в Институте китаеведения АН СССР. Мы получали совершенно мизерную зарплату, какие-то семьдесят пять рублей, но считали, что нам еще очень повезло. Потом я поступила в заочную аспирантуру при Институте Восточных Языков, некоторое время была в очной аспирантуре. А после защиты диссертации в 1964 году я перешла работать на кафедру истории Китая в Московском университете, где работала Лариса Васильевна, и стала преподавать. Погрузилась в разнообразную преподавательскую работу. За все время работы я читала такие курсы, как история древнего и средневекового Китая, традиционная древняя и средневековая историография, историография нового времени Китая. Руководила курсовыми и дипломными работами студентов, а потом и кандидатскими работами. Потом были разные спецкурсы. Очень скоро подключилась к так называемому «колхозу», общему курсу по истории стран Азии в средние века, и стала читать лекции по истории Китая, и даже Японии. А потом также долгое время читала курс истории Китая и принимала экзамены на истфаке МГУ (на очном и заочном отделении). То есть, прошла большую школу преподавателя. Я любила эти общие курсы больше, чем курсы по отдельным темам. Потому что, когда читаешь общий курс и выделяешь основные проблемы, там есть больший простор для творчества. 
 
ВГ: Какие крупные события, помимо учебы в Китае и преподавания, повлияли на Вашу карьеру китаеведа?
 
ЗЛ: Во-первых, я была знакома со всеми крупными китаеведами из Отдела Китая Института Востоковедения (ИВ АН СССР) – Р. В. Вяткиным, Л. П. Делюсиным, А. А. Бокщаниным, Л. Н. Борох и другими коллегами. И была среди них как своя. А потом, когда работала в университете, по-прежнему поддерживала с ними тесные связи.
 
ВГ: Потому что также работали вместе с ними…
 
ЗЛ: Да. Кроме преподавания в университете, для меня большим событием было участие в ежегодных конференциях «Общество и государство в Китае», которые уже более сорока лет проводятся в Институте востоковедения. Эти конференции расширяли кругозор и были очень полезными. Во-вторых, очень большое впечатление на меня оказал Николай Иосифович Конрад. В частности, я слушала его лекции, которые проходили при переполненных аудиториях. Как я понимала, одной из центральных тем его творчества была тема «китайского ренессанса» Хань Юя. Николай Иосифович доказывал, что понятие «жэнь» близко к европейскому термину «гуманизму». Говорил он очень ярко, и аудитория была в восторге. И сам его облик настоящего русского интеллигента был внушающим доверие. Он как бы поднимал человека и вдохновлял его своей яркой личностью! Душа жаждала чему-нибудь у такого человека поучиться! Мне даже посчастливилось видеться с ним лично: когда я защищала кандидатскую диссертацию, он был в составе Ученого совета. Он тогда приболел, и я поехала к нему домой, чтобы он проголосовал, как член Совета. Не так давно бывший стажер нашей лаборатории (лаборатория была ведущей организацией при защите) Е. В. Бадаев написал кандидатскую диссертацию о Конраде. Я с удовольствием читала эту работу и обращалась в то прошлое, вспоминала эту яркую личность. Хотя в одном вопросе я была с ним не согласна.
 
ВГ: С чем вы не были согласны? С попытками Конрада провести слишком прямую параллель между Западом и Востоком?
 
ЗЛ: Да. Я понимаю, почему он проводил такую параллель. В 1957 году по его инициативе была издана Всемирная история, где проводилась очень важная мысль о том, что изучение истории Востока, как и Запада, является органической частью всемирной истории. И в этом была большая заслуга Н.И. Конрада.
 
ВГ: То есть, Конрад пытался как бы «реабилитировать» Восток, используя европейские реалии для разрушения европоцентризма в тогдашней всемирной истории?
 
ЗЛ: Именно так. Но, ведь, что касается понятия «жэнь», то оно гармонично бытовало в сознании китайцев всегда. И каждое поколение жителей Поднебесной заново осмысливало для себя учение Конфуция. Тут все время шел некий процесс забвения и «ренессанса», «малого ренессанса». Я считаю, что древняя культурная традиция в Китае никогда не пресекалась. Конечно, на Западе среди гуманистов было много ярких личностей. Но, с экологической точки зрения, они  были бунтарями, ставя человека выше Бога и выше природных сил. Поэтому я не разделяю общего восторга по поводу «гуманизма» на Западе. Что касается понятия «жэнь» в Китае, то оно намного глубже. Я долгое время не могла понять, почему понятие «бу жэнь» переводится как «паралич» на физическом плане. И вот, в одном из толковых словарей я нашла потрясающее объяснение: «На Небе – юань (первопричина, первоисток), а на Земле – жэнь». То есть, «жэнь» – это земная проекция «юань», как источника энергии. Это и «любовь». Это, как переводит Л. И. Головачёва, и «совесть». Это базисное понятие. К тому же, я с удивлением обнаружила, что все три иероглифа «тянь» (天), «юань» (元) и «жэнь» (仁) состоят из одних и тех же элементов – две «палочки» (Небо и Земля) и «человек».  Только «человек» в каждом из трех иероглифах занимает разные позиции. Кстати, одно из направлений моих нынешних исследований – это постижение сути иероглифов, связь между ними. Есть люди, которые говорят, что иероглифы нужно «зубрить», так как они бессистемны. Но я считаю, что это тупиковый путь. Иероглифы, которые звучат одинаково в пекинском диалекте, — все имеют между собою тесную связь, уловить которую сейчас нелегко.
 
     Кстати, о преподавании на китайском языке. Сегодня я понимаю, что в прошлом я была уж слишком добросовестной школьницей и студенткой. Но что такое – изучать восточный и, в частности, китайский язык. Это, как у нас шутили – прощай, молодость! Поскольку все было построено на зубрежке, а также в силу моего психологического склада, я все время тревожилась («Завтра это будут спрашивать!») и училась в ущерб своему здоровью. В то время как Конфуций говорил, что учение должно быть в радость. Однажды, произошел такой парадоксальный случай. Одна наша коллега, не бывала в Китае, но, будучи творческим человеком, так изучила китайский язык, что все китайцы стремились, чтобы именно она была у них гидом-переводчиком. Так случилось, что одна моя студентка имела очень хорошие отметки по истории и «двойку» по китайскому языку. Тогда я попросила свою подругу позаниматься с этой студенткой. Через какое-то время эта студентка призналась, что открыла для себя совсем другой китайский язык и теперь с радостью учила его. Она очень быстро подравнялась, преуспела и стала учиться на «четыре» и на «пять». Потому что моя подруга применяла игровую методику.
 
     Очень часто студентов заставляют механически заучивать сочетания иероглифов в одном слове, не осмысливая составляющие его иероглифы. Я полагаю, что язык нужно изучать, все время обращаясь к словарю. Как писал С. Я. Маршак: «Нет, не словарь лежит передо мной, а древняя рассыпанная повесть». Если изучать иероглифы в их отдельном значении и в сочетании с другими, то можно достичь прорыва в обучении. Это будет удивительное обогащение! Потому что таким образом выявляется культурная семантика и целостность языка. Конечно, сегодня методика преподавания китайского языка в России значительно улучшилась. Но все еще до сих пор далека от идеала…
 
ВГ: Кто еще из коллег-китаеведов заметно повлиял на Вас?
 
ЗЛ: Кто еще на меня повлиял? В какой-то степени на меня повлиял Владимир Николаевич Никифоров. Это было начало моего пути в науке. Я тогда писала свою первую статью о реформах Фань Чжун-яня. Писала с большим трудом, а потом узнала, что у тех, кто занимается китайским языком, как-то невольно «засоряется» русская речь. Так, вот, В. Н. Никифоров в нужный момент предупредил меня, что опыт писать научные тексты постепенно придет со временем. Он меня очень ободрил. Я в это поверила. Мне теперь действительно легко писать. Тем более что я много редактировала чужие труды. Кстати, большой школой для меня была работа с редактором моих главных книг, Беатой Леонидовной Модель. Она была кандидатом исторических наук и правила мою рукопись. Я видела, как она все это делала, и просто все это в себя «впитывала». Такое общение было очень важно для того, чтобы обрести свой стиль, чтобы русский язык был на высоте. Ведь логика китайского и русского языка совершенно разная! Например, в китайском языке – нормально, если одно и то же слово употребляется на одной странице по двадцать раз и больше. По-русски же непременно нужны синонимы. А частое повторение одного и того же слова уже выглядит как убогость речи. В то же время, китайский язык – язык образный. На него работает правое полушарие (мозга). Мне лично  постигать китайский язык помогло знакомство с «Живой этикой» Рерихов, которая во многом основана на восточной мудрости, в том числе на китайской мудрости. И я со временем стала лучше чувствовать глубину традиционного текста.
 
ВГ: Действительно, смысл китайских текстов бывает необычайно глубок и неоднозначен!
 
ЗЛ: Смысл китайского текста многослоен, и каждый понимает его на своем уровне, в меру своей готовности. Вначале я этого не осознавала. Но потом стала вчитываться, и у меня раскрылись возможности глубже постигать этот «переливающийся» смысл текстов. Эти тексты построены по принципу Живой логики, в корне отличающейся от современной формальной логики и цивилизации Запада. Приведу один пример. Я изучала трактат Ли Гоу (1009-1059 гг.), и там есть триада: «План обогащения страны» (фу го цэ), «План усиления армии» (цян бин цэ) и «План успокоения народа» (ань минь цэ). Все эти планы пересекаются. Здесь воплощен экологичный образ дерева, гармоничное соотношение его частей, ствола и ветвей «бэнь мо» (本末), что может быть примером в творчестве. Все это выглядит как переплетающиеся корни или ветви одного древа. В эзотерическом глубинном китайском тексте есть повторы. Если что-то непонятно, то в конце будет дано пояснение, и идет многократное наращивание смысла того или иного понятия. И это очень увлекательно. Как я уже говорила, мой учитель Чжоу Сунь-юань заложил мне любовь к расшифровке текстов. Это сродни шахматной игре, где ты высчитываешь комбинации, варианты, связи. Это очень хорошая гимнастика для ума, которая развивает интуицию и воображение.
 
ВГ: Предлагаю вернуться к более общим темам. Например, как изменялись Ваши научные интересы в ходе всей Вашей китаеведческой судьбы?
 
ЗЛ: Изучение Китая дает хорошую базу для познания всей мировой культуры вообще. Моя докторская диссертация (тогда еще можно было защититься по книге) – «Учение об управлении государством в средневековом Китае» (1985 г.). Фактически, я взяла за основу один источник. Но, на самом деле, я писала не о Ли Гоу, а о (краеугольном) понятии «цзин ши цзи минь» – «упорядочивание – гармонизация мира ради вспомоществования народу». Данный термин подводит нас к фундаментальному понятию китайской социально-политической мысли, которое получило наиболее яркое выражение в экзаменационном сочинении Ли Гоу (1009-1059 гг.). В основе  этого мировоззрения лежал тезис о высоком предназначении человека, в данном случае монарха, призванного творить жизнь в сотрудничестве с Небом и Землей.
 
        В современном китайском языке бином цзин цзи имеет значение "экономика". Это западное понятие (economy) уже в традиционной одежде пришло в Китай из Японии, где оно прижилось уже после реставрации Мэйцзи (1867-68 гг.). Перевод прежде неизвестного западного термина традиционным понятием цзин цзи (рождавшим у конфуцианских образованных ученых ассоциации, связанные со старым значением слова) был вызван отсутствием в целостной китайской культуре специального экономического предметного знания. В отличие от английского "economy" (который прежде чем стал обозначением "экономической науки" был неотделим от осмысления собственно экономической жизни), бином цзин цзи обнимал комплекс единого целостного знания, включая экономический аспект лишь в качестве его составляющего.
 
      Генезис этого учения как комплекса единого  целостного знания (включавшего экономический  аспект лишь в качестве его составляющей) о поддержании жизни, дарованной Космосом (Небом) и само бытование термина цзин цзи в политической культуре Поднебесной дает нам основание поразмышлять о причинах успехов современного Китая. Можно с уверенностью сказать, что, проводя реформы и обсуждая проблемы экономики уже в современном значении этого термина, представители китайской политической элиты решают чисто "экономические" проблемы по традиции в более широком контексте жизни. Генетическая память, заложенная предками в традиционную культуру, ограждает их от всякого рода крайностей, не позволяя проводить эксперименты над собственным народом — ведь цзин цзи означает еще и бережливость, экономность в самом высоком смысле как соблюдение меры в потреблении природных ресурсов и жизненной энергии самого социума и индивидуумов, его составляющих.
 
ВГ: Вопрос о глубинной сути понятия «цзинцзи» (經濟), которому Вы уделяете большое внимание китайскому понятию, является сегодня особенно актуальным, в связи с кризисом мировой экономики и глобальной идентичности. Быть может, в сбережении природных ресурсов и энергии социума как раз и заключается секрет преодоления или, что еще важнее, предотвращения кризисов?
 
ЗЛ: Это очень сложный вопрос. Повторюсь, что и сами китайцы говорят сегодня, что «цзинцзи» – это просто «экономика». На самом же деле, это куда более широкое понятие, которое, действительно, означает еще и «бережливость». Как говорится, «благородный муж бережлив в тратах». Нужна бережливость во всем, но, прежде всего, в затратах энергии. Сегодня это уже ясно всем, как никогда раньше. Способность сберегать энергию приводит к тому, что благородный человек  продвигается вверх (шан да 上達) и утончая свои вибрации совершенствуется (сю шэнь 修身), а низкий человек деградирует (ся да 下達). Не случайно, в Китае благородный человек уподобляется прямой и высокой сосне, а низкий человек – лиане, которая энергетически паразитирует за счет других. Китайская культура очень экологична в своих образах и призывает к экономии средств и энергии.
 
     Вообще, написав свою книгу, я думала, что термин «цзин цзи» – это частный момент, присущий только Китаю. А, оказалось, что этот термин универсален и приложим к политической культуре других стран Востока, в частности, как это не странно, к Индии. 
 
ВГ: Как образовалась Ваша лаборатория?
 
ЗЛ: В 1991 году у нас в ИСАА при МГУ возник творческий коллектив по изучению экологии культуры, который я возглавила, и который потом в 1993 г. был преобразован в Лабораторию «Экология культуры Востока» (научно-исследовательское подразделение ИСАА), действующую уже почти 16 лет. До этого я была заведующей кафедрой истории Китая, но с восторгом приняла предложение о создании лаборатории и уступила руководство кафедрой Арлену Вааговичу Меликсетову, потому что уже «выросла» из рамок прежних научных интересов.
 
ВГ: Что представляет собой Ваша Лаборатория, и какова ее миссия? 
 
ЗЛ: Как я уже сказала, в настоящее время я заведую лабораторией «Экология культуры Востока», которая представляет собой научно-исследовательское подразделение ИСАА МГУ. Лаборатория имеет в своем штате несколько докторов и кандидатов наук. Уже само название лаборатории говорит само за себя – в нем органически соединены три важнейших направления гуманитарных исследований: экология, культура и Восток.
 
ВГ: Какие принципы лежат в основе работы по этим направлениям?
 
ЗЛ: Работа по этим направлениям базируется на глубинном понимании экологии как, прежде всего, целостного экологического сознания. Культура в таком контексте понимается как самая широкая система общения человека с природой. Именно такова культура Востока, ориентирующая человека на духовное совершенствование. С учетом этого, общая стратегическая цель лаборатории состоит в формировании экофильного сознания на основе обогащения экологических потенций культуры Востока и мира в целом. Конечно, при этом мы стараемся делать особый акцент на русской, российской культуре, которая в силу геополитического положения России исторически являет собой мост между Востоком и Западом.
 
     Наряду  с этим, в лаборатории разработана  концепция нормативного прогноза желательного будущего мировой культуры (основной автор К. И. Шилин). Работая над  созданием экологической модели, как отдельного человека, так и народа (народов) XXI в., путем экосинтеза мировых культур (при непременном сохранении своеобразия и уникальности каждой из них), небольшой коллектив лаборатории пытается внести свой вклад в преодоление экологического кризиса. В «ЛЭКВ» разработано понятие «Экософия», как система цельного Живого знания и как методология экологии культуры.
 
ВГ: Насколько актуальны все эти перемены и связанные с ними задачи?
 
ЗЛ: Осознание гибельности конфронтации общества с природой требует коренной смены мировоззренческих координат, создания подлинной системы ценностей. Оно подразумевает необходимость сущностных перемен в науке и в образовании посредством интеграции лучших достижений культуры, науки, религии. Поскольку восточная философия (а точнее, ее Экософия, или экологическая мудрость) построена на интегральном подходе к природе, к проблемам человека как ее части, в Лаборатории ставится задача освоения не только цельного или Живого знания, но и тесно с ним связанной Живой этики Восточных культур, исключающих конфронтацию человека с природой.
 
ВГ: Какова главная идея научных разработок Лаборатории?
 
ЗЛ: «Узловая» идея научных разработок нашей лаборатории заключается в том, что структуры разных сфер – культуры личности, труда, производства, учебно-научного знания и, наконец, природы – аналогичны, подобны и логически тождественны друг другу. Благодаря этому  возможно, меняя структуру знания, изменять и структуры всей «цепи». Здесь в латентном виде дана идея возможного снятия угрозы всеобщей эко-катастрофы, посредством гармонизации господствующих ныне формальной логики, гносеологии, диалектики, философии, цивилизации (рационалистической) личности и видов деятельности, имеющих свои ограничения.
 
ВГ: Занимаясь Экософией, Вы все же не отходите от китаеведения?
 
ЗЛ: Да, я по-прежнему продолжаю работать как китаевед. Например, писала главы для «Истории Китая», под общей редакцией А. В. Меликсетова. Сейчас я пишу раздел по истории Сунской династии для десятитомной «Истории Китая» (Институт Востоковедения), под общей редакцией С. Л. Тихвинского. Есть моя глава «Конфуцианство» в учебном пособии «История религий». Я продолжаю заниматься и Конфуцием – опытом его личного совершенствования. Но, оставаясь китаеведом, я все-таки расширила рамки своих исследований. Со временем меня уже перестали занимать определенные сюжеты только какого-то одного исторического периода – Сун, Тан и др. Кстати, ум у меня устроен так, что я не помню отдельные мелочи. Но меня интересуют более общие закономерности. И именно этот интерес вывел меня на понятие «культура». Я поняла, что история – это концентрированный опыт самопознания. Что, строго говоря, в китайской культуре не существует прошлого, настоящего и будущего, которые составляют один (непрерывный) поток вечности. Удивительно, что многие китайцы относятся к древнему учению Конфуция так, как будто Конфуций – это их современник. В то время как в России мы как бы более оторваны от своих предков и от своих корней.
 
Кстати, именно на примере Конфуция я поняла структуру «откровений» во всех культурах. По той же гексограмме, построенной в шесть строчек, построены «Молитва» М. Ю. Лермонтова («В минуту жизни трудную…»), а также «Пророк» Пушкина, откровения суфиев – туркменского поэта Махтумкули и перса Хафиза. И все они основаны по матрице из «Шуцзина». Получается, что всё то, что содержится в «Шуцзине» – это не только китайская, но и общечеловеческая мудрость. Суть ее по «Шуцзину» сводится к пяти аспектам совершенствования человека. Это, прежде всего, покоряющая речь (янь), вызывающий уважение облик (мао), духовное зрение (ши), духовный слух (тин) и, наконец – как синтез всего этого – проницательное мышление «сы». И этой пятерице соответствует пять первоэлементов (стихий) или пять аспектов движения духа…
 
ВГ: Какую тему Вы считаете самой главной для себя? Ведь за прошедшие десятилетия Вам приходилось изучать очень разные темы...
 
ЗЛ: Сейчас – это тема совершенствования человека. Суть проблемы состоит в том, что следует осознать, зачем человек приходит в этот мир. Китайская культура ясно отвечает на этот вопрос. Человек должен совершенствоваться. То есть, в итоге сжечь свое «эго», и из простой личности стать творческой индивидуальностью. Китайская культура в принципе отличается от западной культуры тем, что там личность и «государство» не конфликтуют. Ведь у них одна цель. В идеале, государство в китайской культуре рассматривается как инструмент для обеспечения жизни человека, а задача каждого подданного  – совершенствоваться, возвышаясь духовно над своим «эго».
 
     Кроме того, я думаю развивать тему искусства – как высшей формы культуры. В книге «Экологическое воспитание» Мною написан материал об искусстве езды на колеснице. Там четко показано, как, буквально, преобразуется сущность («семь тел») человека. Как Конфуций стремился к единению с Небом. Стремился быть на одной вертикали с Небом, подобно душе и телу возничего, который мчится на колеснице. Это означает  быть способным «взять бразды в свои руки» и успешно осуществить все свои планы. В этом случае человек обретает силу, которая дана ему Богом, Высшим Разумом или Небом. И у него тогда появляются неограниченные возможности. Но большинство людей ведет «приземленный» образ жизни. Они и не помышляют, какая энергия – выше атомной – заключена в каждом человеке. Поэтому культура – единственное спасение. Кстати, очень интересно сравнить. В языке у представителей российской власти вообще понятие «культура» почти отсутствует.
 
ВГ: Но, ведь, можно отдавать дань культуре даже и не говоря о ней словами?
 
ЗЛ: Действительно. В свое время я была поражена, когда увидела, как ежегодно 1 октября, в годовщину образования КНР, широкое пространство площади Тяньаньмэнь (Врата Небесного спокойствия) украшается многоцветным  ковровым узором, как бы сотканным из двух переплетающихся символов китайской культуры – дракона и феникса, мужского и женского начал. Яркий ковер буквально взращен из многочисленных цветов, растущих в земляных горшочках, умело спрятанных от взора. В этом праздничном убранстве заключена глубинная идея жертвоприношения, преподношения живых цветов Небу (Природе), как высшему началу, в соответствии с духом китайской культуры. Это выражение своеобразного ритуала, обращенного к Небу, как к «прежде рожденному». Это безмолвное, но зримое свидетельство того, что идеология «социализма с китайской спецификой» органически соотносится с истоками древней культуры. Следуя духу своих предков, вечно занятых поиском наведения гармонии (исключающий всякий конфликт и хаос), они, как и их учителя, стремятся обеспечить «счастье десяти тысяч поколений».  Мне представляется, что пока руководители «Срединного государства» чтят память предков, Китай будет иметь перспективы развития жизни.
 
     Что же касается моих научных интересов, то в 2001 году я выпустила книгу «Искусство властвовать», где помещены мой перевод экзаменационного сочинения Ли Гоу и перевод трактата Лю Шао «О сущности человека» (Жэньу чжи), сделанный моим учеником Георгием Вениаминовичем Зиновьевым. Лю Шао – это автор. Я написала предисловие к этой книге, в котором концентрированно изложена суть моих научных изысканий. Я думаю, понятие «культура» генетически заложено в каждом китайце. И прежде всего тезис об учении как самосовершенствовании. Как говорили ученики Конфуция: «Учитель расширял нас с помощью вэнь и ограничивал посредством ритуала» (бо во и вэнь, чжо во и ли). Короче говоря, человек должен расширять свое сознание, духовно расти и сливаться с природой и Небом. Тем самым, он обретает великую силу. Поэтому понятие «культура» является ключевым. В трудах и речах политических деятелей Китая я тоже усматриваю язык, который хранит эту мудрость предков, пусть даже уже в современном изложении. Как писал Ломоносов: «Устами движет Бог». То есть, вылившаяся в запись речь как бы формирует человека. В речи и иероглифах заключена огромная сила. Поэтому я считаю угрозой потери своей культуры, большой угрозой для многих народов тот факт, что они подключаются к Интернет, где все общаются на английском языке. Язык культуры – это мощное оружие. И это оружие стреляет.
 
ВГ: Еще одной большой угрозой для Китая я бы назвал отход от традиционной китайской письменности, вместо которой приняты упрощенные иероглифы. Но это уже особая тема… Вы говорили, что пишете книгу о Китае. Почему Вы решили назвать ее «Мой Китай»? И о чем Вы пишете в этой книге? Это не мемуары?
 
ЗЛ: В какой-то степени. Я пишу о том, как я постигала культуру Китая через свое личное восприятие. Как я делала это, когда была студенткой, а потом преподавателем и исследователем. Так, когда полвека назад я жила и училась в Китае, я была еще не готова понять глубинную сущность культуры Китая. Нас этому не учили, и мы этого не понимали. Может, только догадывались…
 
ВГ: Приходилось ли Вам бывать в Китае после своей учебы в Пекине?
 
ЗЛ: К сожалению, только один раз в 1986 году. Я ездила в Китай с делегацией Общества советской китайской дружбы, куда входили деятели культуры. В их числе был Никита Богословский и другие известные композиторы. Это была очень интересная поездка по всему Китаю. Повсюду в нашу честь устраивали банкеты (от которых мы потом даже сильно уставали), и повсюду нам представляли местную кухню данной провинции. Мы проплыли по реке Янцзы. К сожалению, меня много раз приглашали, но у меня долго болела мама, и я не могла оставить ее одну в Москве. Сегодня меня тоже приглашают в Китай, и я думаю, что, наверно, скоро поеду туда.
 
ВГ: В каких городах Китая Вы бывали?
 
ЗЛ: Во многих городах. Еще студенткой я объездила почти весь Китай. Бывала в Пекине, Шанхае, Нанкине, Сиани, Лояне, Ханчжоу, Цзиньдэчжэне. Мы видели много достопримечательностей: дворцы и резиденции правителей, парки, гробницы. Как студенты, мы путешествовали скромно, в сидячих вагонах. И у меня есть сохранившееся посвященное нам стихотворение, где автор выражает восхищение, что мы ездим по Китаю в сидячем вагоне, наравне с простыми китайцами. Помню, что иногда проводники пускали нас в другие свободные плацкартные вагоны. Там не было постелей. Но мы просто ложились на полки, и это было настоящее блаженство!.. Были и комичные случаи. Однажды, на зимних каникулах, мы (четыре студентки) поехали в Сиань. Нас разместили в большом доме, где были большие перины, и так жарко натоплено, что было невозможно дышать. Когда мы появлялись на улице, то там собирался народ, кричали ребятишки. Появление четырех иностранных «граций» становилось целым событием. Но, вообще, отношение было везде доброжелательным.
 
ВГ: Какой уголок Китая произвел на Вас наибольшее впечатление?
 
ЗЛ: Во время поездок по Китаю я просто сидела у окна и упивалась открывавшимся равнинным пейзажем. И эти пейзажи стоят у меня в глазах до сих пор. Во время плавания по Янцзы я увидела горы, которые китайцы часто изображают на своих картинах. И я поняла, что китайские пейзажи, эти, казавшиеся, фантастичные горные пики – не просто вымышленный плод воображения, а написаны с натуры. И меня это просто потрясло. Интересно, что пока мы плыли на пароходе, по радио на борту все время шла пропаганда китайской культуры. Нам все время рассказывали о тех местах, которые мы проезжали. Например, когда за бортом показалась родина древнего китайского поэта Цюй Юаня, нас познакомили с его биографией. А завершались эти рассказы лозунгами: «Да будем достойны патриотического духа Цюй Юаня!» Все это было так необычно. И пекинская опера меня тоже очень поразила, хотя это было и непривычно с первого раза. Кстати, когда в Китай впервые приехал балет из Большого театра, я попала на представление. И рядом со мной сидели китайцы, которые очень неожиданно реагировали на балет. Все же это условное искусство. И надо родиться в этой культуре, чтобы воспринимать ее условности. А они их не воспринимали, а только предельно изумлялись! Аналогичная история случилась и в российской глубинке. Как рассказывал Мстислав Ростропович, однажды он играл на виолончели в глухой деревне. На концерте в первом ряду сидели два бородатых крестьянина и, реагируя на музыку, все время приговаривали: «Ишь (видишь), как пилит! Ишь, как пилит!» Их все утихомиривали, но они не обращали внимания и просто искренне обменивались эмоциями. А когда он переходил на высокие ноты, эти мужики очень беспокоились, что Ростроповичу стало плохо. Так, вот, у тех неподготовленных китайцев была такая же неожиданная реакция.
 
ВГ: Так же часто реагируют и россияне на непривычные им звуки пекинской оперы. Еще академик В. М. Алексеев в своей книге «В старом Китае» писал, как однажды он сидел на вечеринке со своими учителями в Пекине. После исполнения арий пекинской оперы они попросили Алексеева спеть какую-нибудь русскую песню. Когда же он запел низким голосом какую-то русскую народную песню, его уважаемые учителя попадали со стульев и стали кататься от смеха по полу. Успокоившись через некоторое время, они извинились и объяснили, что пение гостя напомнило им медвежий рев!..
 
ЗЛ: Да, неподготовленные люди не понимают этого. Но, как китаевед, я и тогда понимала, что пекинская опера требует от человека постоянного совершенствования, великолепной выучки и высокого творчества. Были и другие яркие впечатления. Когда я однажды пошла в Шанхае к китайскому доктору (а он принимал на дому), то увидела традиционную китайскую мебель, непривычную для меня обстановку. Необыкновенно утонченный облик был и у самого врача. В общем, посещение дома китайского интеллигента также произвело на меня большое впечатление.
 
     В целом, поучившись три года в Китае, я получила некоторый опыт постижения его культуры. Она воплощалась для меня не только в живописных парковых ансамблях, в богатейших исторических музеях, могилах императоров, буддийских храмах, городах-садах, но и в самом строе повседневной жизни. Неизгладимое впечатление представляла страна в дни праздника весны. Казалось, все население передвигалось на колесах, чтобы поспеть встретить новый год в кругу семьи. Органическими носителями китайской культуры выступали простые люди, чья память генетически связана с ее истоками. Навсегда запомнился мне приветливый старик-гунъю, в чью обязанность входило наведение порядка в нашем общежитии: он мыл огромной тряпичной шваброй каменный пол, топил печь, чтобы кипятить воду в огромном чане и хлопотал по другим хозяйственным нуждам. Нередко мы слышали, как он пел свои любимые арии из классических китайских опер. Это означало, что он немного выпил подогретого шаосинского вина и находился в самом благодушном расположении духа. Добродушный и приветливый был человек.
 
      Наши  китайские друзья (почти все без  исключения) при первом знакомстве непременно с пристрастием оценивали, как мы пишем иероглифы. Неудивительно, что, например, каллиграфическая надпись мэра Шанхая украшала сцену консерватории, где шел концерт традиционной китайской музыки и привлекал всеобщее внимание. В китайской традиции почерк человека  свидетельствует о степени его совершенства: ведь, как утверждал знаменитый каллиграф Ван Сяньчжи, «почерк выдает злодея».
 
ВГ: Время Вашей учебы пришлось на годы большого скачка. Вы помните его?
 
ЗЛ: Да, я хорошо помню посещение «народных коммун», где китайцы говорили, что они так благодарны Мао Цзэ-дуну за то, что у них каждый день есть «кай шуй» (кипяток) в термосе. Так что я видела все это своими глазами. Многие иностранцы поначалу впадали в эйфорию от возможностей «большого скачка», от того, как китайцы выплавляют сталь. Но я как-то понимала, что для китайской культуры всегда была важна мера, и не разделяла восторг по этому поводу. Но я видела и неподдельный энтузиазм самих китайцев, который вызывал уважение к людям, которые, действительно, хотели быстро построить идеальное общество. Потом я и сама трудилась на субботниках в Шисаньлине! На эти субботники иностранные студенты ходили единым строем. Все мы (студенты из Венгрии, Чехословакии, Румынии и других стран) очень сроднились в Китае, и со многими из них мы потом сохраняли связи долгие годы!
 
     Забыла  сказать, что иностранные студенты жили в отдельном общежитии. А мы с моей подругой хотели большего общения, и поэтому перешли жить в китайское общежитие. Но когда мы пришли туда, то обнаружили, что китайцы почти не бывают дома. Их посылали трудиться, поэтому оказалось, что нам и незачем было туда переезжать! Но какое-то время мы все же жили там, пытаясь лучше освоить китайский язык. Конечно, при изучении языка, очень важно не только прямое общение, но и то, как были с самого начала заложены основы. Я могу, конечно, объясняться, читать, писать. Тексты я читаю лучше и без проблем, имею большой запас слов. Но достичь высокого уровня – говорить как китайцы – мне все же не удалось…
 
ВГ: Вы говорите, что сохраняете связи с бывшими однокашниками по Пекину из других стран, и даже ездили на конференции в Венгрию. Как Вы поддерживаете эти связи?
 
ЗЛ: Да. Все они потом ездили в Китай через Москву, и все останавливались в нашей квартире. Их хорошо знали мои родители. Например, венгра Петер Полоньи из Венгрии, немку Интраут Хеньес  из ГДР, румынку Аурелию, которая потом уехала в Израиль. Она в совершенстве выучила русский язык и тесно общалась с нами. Мы много переписывались и знали, кто чем занимается. В то же время, было хорошо, что я поехала студенткой, уже имея за плечами университетскую школу. Я училась в Пекине три года, а они приехали после средней школы и учились в Китае по 8-10 лет. И все они китайский  язык они знали очень хорошо. Но в итоге, они нашли меньшее применение своему знанию Китая. Их было много, и им было трудно найти работу у себя на родине. У меня было много знакомых чехов-китаистов. Два раза я была в Чехословакию в 1975-1976 годах, преподавала в Карловом университете для студентов-китаистов древнюю и средневековую историю Китая. Заведующей кафедрой стран Азии и Африки тогда была китаевед Марцелла Кубешова. Она часто приезжала в Москву, и мы издали вместе несколько книг по Китаю. Мы также ездили друг к другу по приглашению. В общем, были достаточно тесные связи.
 
ВГ: Какие-то научные связи были с восточно-европейскими коллегами?
 
ЗЛ: Раньше были, но сейчас – меньше. В нашей лаборатории за последние годы было много стажеров-китайцев. Мы сотрудничали с ними по линии культуры. Так, мы издали книгу «Экологическое воспитание» совместно с профессором Чжоу Хун из Юньнаньского университета. Она получила в Китае грант на публикацию, для которой я написала общий большой раздел об экологичности китайской культуры. Были у нас на стажировке профессора Юй Си-сянь, Хоу Цзин-линь из Пекинского университета, профессор Су Фэн-линь из Харбина, Оуян Чжи-юань (философский факультет Народного университета), а также многие, многие другие. Кстати, я была научным руководителем магистерской диссертации Го Чао на тему «Вклад Конфуция в систему образования».
 
ВГ: Уже почти полвека вы преподаете в Московском университете. Как Вы оцениваете сегодняшний уровень подготовки и интересов студентов-китаеведов?
 
ЗЛ: Сейчас я уже меньше преподаю. Конечно, студенты изменились за многие десятилетия. В свое время мы были очень преданны своей специальности. Мы ехали в Китай, и даже не задавали вопрос: «На сколько?». А сейчас мне даже трудно найти хотя бы одного студента, который бы занялся изучением трудоемких, но очень важных тем по китайскому средневековью. Ведь у меня очень много почти переведенных источников. И я могла бы дать их студенту, чтобы он доработал эти переводы. Но все студенты стремятся заниматься только современным Китаем! Все уже знают, где они будут работать. В целом, я подготовила семерых кандидатов наук и была куратором двух докторских диссертаций. Одна из них по Китаю, по русско-китайским отношениям. Ее написал профессор Су Фэн-линь из Харбина. Другая докторская диссертация – по Африке. Одну из кандидатских диссертаций защитил китаец Сюй Тао. Он сейчас успешно работает в Пекине…
 
ВГ: Следите ли Вы за современными переменами в Китае?
 
ЗЛ: Слежу, конечно, и, прежде всего, за тенденциями в духовной жизни Китая. Особенно за курсом, направленным на создание гармонического общества.
 
ВГ: Раньше Конрад доказывал, что Восток – не хуже Запада. А сейчас оказывается, что, может, даже и лучше! Как Вам кажется?
 
ЗЛ: Нет, он не лучше. Я бы сказала, что он «базиснее». Восток – по моим представлениям не географическое понятие, а своего рода пространство сознания. Восточная культура – это традиционная культура. Даже тот, кто живет на Западе – индейцы, например (это тоже Восток). Или, скажем, традиционная русская культура. Она восточная в силу своей экологичности. Она более точно и ясно выражает суть отношений человека и мира. Поэтому Восток является основанием.
 
ВГ: Выходит, будущее все же за Востоком?
 
ЗЛ: Это видно и на примере Конфуция. Как говорил учитель: «Надо каждый день быть новым» (жи жи синь)». Оказалось, он вовсе не был консерватором! Конфуций – это учитель будущих поколений. И, вот, сейчас  наступило его время. Потому что в прошлом его трактовали, опять-таки, в рамках того сознания, которое имел каждый из его последователей или толкователей. Но почему Конфуций считается одним из Учителей человечества? Потому что он говорил, что нужно обращаться вспять к истории, ради счастья десяти тысяч поколений! То есть, он думал о будущем и работал для будущего. Он не был оценен, не нашел себе применения на службе, и даже говорил, что чувствует себя «несъеденной тыквой»! Но он стал Учителем. И как сказал один из учеников Конфуция «он будет колоколом будущего, у которого (служит для озвучивания) деревянный язык!» Что это означает? Как известно, дерево в китайской традиции ассоциируется с гуманностью «жэнь». А это значит, что идеи Конфуция – прежде всего, учение о гуманности – будут звучать и разноситься по всему свету.
 
     Я долго изучала проблемы «вэнь  хуа» (культура) и «вэнь мин» (цивилизация). Древние мудрецы видели своим духовным зрением «ци» на тонком уровне, когда они еще не материализовались. Они видели невидимое для обычного глаза, и поэтому могли соблюдать меру в потреблении, могли понять суть «золотой середины». Когда их не стало, то, как сказал Конфуций, древние мудрецы заповедовали людям ритуал. А ритуал, как сказано в  «Ли цзи», является «основой» и «утком» между Небом и Землей. Ритуал задает ритм и меру человеку, задает «золотую середину» всему человечеству. Согласно китайцам, мир справедлив. Потому что он такой, каким мы его создали своими мыслями. Подобно тому, как ткется ткань из тонкого шелка, человек («космоткач») путем взращивания жизни («ян шэн») тоже создает себя и мир. Человек велик тем, что Космос, Небо творит через человека этот зримый мир…
 
     На  самом деле, все самое существенное для культуры мира уже сказано  в древних трактатах. Парадоксально, но, читая переводы, порою, неискушенный дилетант с раскрытым сознанием может увидеть в текстах больше, чем  профессиональный китаевед. В этом отношении очень интересна посвященная «Ицзину» работа Дудорова. (Дудоров О. Е. Основы теории перемен. Ицзин. – М., 2003). Древние китайские трактаты – наследие не только китайцев, но и всего мира.
 
ВГ: Сейчас стало модным открывать по всему миру «Институты Конфуция», которые создаются при помощи правительства КНР. Считаете ли Вы эту деятельность способствующей возвращению человечества к Конфуцию? Или это просто удобная форма массовой международной пропаганды китайской культуры?
 
ЗЛ: Я считаю, тут и то, и другое, вероятно. У нас в МГУ тоже открыли институт Конфуция. Волнует меня то, что они делают основной упор лишь на изучение языка. Конечно, язык – это, можно сказать, базис культуры. Но тут важно учитывать особенности местной культуры. Не забывать, например, что эта деятельность ведется в России и поэтому необходимо, чтобы шло взаимодействие в более широком контексте культуры. На самом деле, в рамках этого института при желании можно осуществлять культурные связи и творить культурный синтез. Тут все зависит от конкретных людей, работающих в Институте Конфуция.
 
ВГ: Насколько мне известно, «культурный синтез» наших стран – это как раз одна из основных тем, исследуемых Вашей лабораторией экологи культуры Востока?
 
     ЗЛ: Собственно, поэтому мы в лаборатории тоже создали проект «КитаеРуссии» или «СиноРуссии», с целью синтеза культур Китая и России. Ведь сегодня весь мир идет к единению. А, по сути, именно к этому и призывал Конфуций. Символом единения во всех культурах является община. В том числе, в России и в Китае. Дух единого творчества, создания единого пространства в рамках равноправной общины, является наиболее перспективным. Я уже говорила о тех китайцах, которые жили на Дальнем Востоке, прекрасно знали язык и культуру России, но и о своей культуре не забывали. Синтез на уровне личности и на уровне общества должен идти непрерывно. И этот синтез должен идти на самом высоком уровне культуры. Носителями этого синтеза должны стать самые совершенные люди в обеих культурах. А они уже подтягивают за собой к этому единению остальных.  И это не нивелирование культур. Потому что, как говорят китайцы: «благородные мужи «объединяются, не растворяясь» (цзюньцзы бу тун эр хэ). То есть, каждый благородный муж индивидуален. Но он сливается (хэ) с себе подобными на уровне духа, движимый высокой мыслью. В противовес этому корыстные мелкие люди (сяо жэнь) «растворяются, но не объединяются» (тун эр бу хэ). То есть, они действуют только ради выгоды, ради низкой цели. Многое тут зависит от качества партнеров. Если есть китайцы, которые знают и любят Россию, и если есть россияне, которые знают и любят Китай, то они всегда стремятся постичь культуру друг друга. Для этого нужна любовь. А любовь рождает (новую) энергию. Но сейчас таких людей становится все меньше.
 
ВГ: Думаю, кризис должен умножить число таких людей по всему миру, так как заставляет их заново переосмысливать свою жизнь.
 
ЗЛ:  Сейчас появляется много книг с откровениями, в том числе в сфере «живой этики», которые указывают, что этот кризис создан специально для того, чтобы человек вернулся к истинным, самым элементарным ценностям жизни. Многие люди меняют свое мировоззрение, переходят в другие сферы творчества. Начинают понимать – что деньги – призрачная ценность. К счастью, русский человек, несмотря на все свои недостатки, не потерял способность творческого горения.
 
ВГ: На волне глобализации сегодня остро встает вопрос о судьбе востоковедения, как науки и образовательной специальности. Насколько правомерны такие попытки «закрыть» или «отменить» востоковедение в России? Как известно, Хрущев уже закрывал востоковедение и китаеведение в СССР.
 
ЗЛ: Закрывал. У него это было от невежества и от непонимания Востока именно как пространства сознания, роли культуры Востока для судеб мира. Здесь, на Востоке, очень четко обозначены ориентиры, смысл жизни человека. Но мало иметь великую культуру, нужно еще уметь воспользоваться духовным опытом восточных мудрецов ради будущих поколений. А для этого нужно самим быть на уровне. Поэтому на «закрытии» Востоковедения настаивают люди с низким сознанием. А культура – ключ ко всему!.. Способ построения будущего.
 
     Возможно, корень попыток «отменить» востоковедение состоит в том, что и вся  наука должна быть другая. Образование тоже должно быть другим. Слишком много научной схоластики, утомительных методов обучения. Не зря же мы сейчас готовим проект «Университет будущего». Современная наука во многом безответственна перед жизнью. Там есть право на эксперимент с непредсказуемыми разрушительными последствиями. Сейчас такое время, что приходится многое отрицать из, казалось бы, незыблемых достижений прошлого. И даже опыт восточных мудрецов приходится избирательно переосмысливать, выбирая все лучшее.
 
ВГ: Идея создания некоего «университета будущего» уже витает в воздухе. Появляется много различных проектов. К примеру, Ю. В. Громыко предложил проект Международного русского университета. Совсем недавно принципиально утверждена концепция «Сетевого университета» ШОС. В то же время, порой, приходится слышать звучащие с высоких трибун совершенно неприемлемые заявления типа того, что Сетевой университет ШОС нужен для того, чтобы пополнять кадрами организацию ШОС. То есть, для самовоспроизводства этой бюрократической структуры. Но каким, все-таки, должен быть этот «университет будущего»?
 
ЗЛ: Эта тема очень широкая, она выходит далеко за пределы Китая. Прежде всего, образование должно быть не субъект-объектным, а субъект-субъектным… Нужно не учить людей, как правильно действовать на пожаре. А готовить их так, чтобы они были способны самостоятельно принимать творческие решения, воплощать собой «живое знание». Эту задачу мы преследуем в Проекте «Живой университет будущего».
 
     Нужно, чтобы представители двух культур  лучше понимали друг друга. Приведу один пример. Одна наша студентка поехала в Японию на стажировку и так вошла в эту культуру, что японцы просто позабыли, что она русская. И когда она, однажды, поступила не так, как подобает японке, они ее осудили. На что ей пришлось напомнить японцам, что она – русская. И что они, взаимно, должны воспринимать ее так же, как она восприняла их культуру.
 
     Есть  еще один очень существенный тезис: чтобы создать лучшее будущее, человек  должен стать лучше. Все зависит  от расширения сознания на уровне каждого  индивида... Но расширить или развить можно только то, что у человека есть хотя бы в зародыше. С другой стороны, в человеке заложено многое. Но еще Конфуций признавал, что есть люди, которые вообще не могут учиться. Другим учиться не надо, так как они обладают знанием от рождения. А третьи быстро достигают высокого уровня при помощи учебы. То есть, нужно создавать все условия для творческого развития человека, чтобы человек совершенствовался, то есть становился лучше. Это может звучать неконкретно, но, на самом деле, другого пути нет. Нужно давать каждому человеку именно те знания, которые он способен воспринять. Как говорил все тот же Конфуций, одному ученику скажешь одно, и он сразу знает два. Другому ученику скажешь одно, а он уже знает десять (то есть, все целое). Никогда не знаешь, кто перед тобой.
 
ВГ: Что необходимо студентам-востоковедам для того, чтобы стать профессионалами?
 
ЗЛ: Если говорить о студентах-востоковедах, то главное для них в период обучения – это по-настоящему прикоснуться к культуре Востока, которая должна стать для них источником совершенствования. Обрести способность к различению добра и зла, способность к различению сути, образов и особенностей вещей, которые мы видим и слышим. Нужно развивать интуицию, обрести способность заглянуть в себя, осознать свои недостатки, расширить свое сознание выйти за рамки предметного изучения, научиться воплощать в жизнь свои знания и применить к себе мудрость прошлого.
 
ВГ: В чем состоит современная и грядущая миссия российских китаеведов?
 
ЗЛ: Я считаю, что их будущее также зависит от расширения их сознания. Они должны быть на уровне не только китайской, но и, прежде всего, русской культуры. Но в реальности так бывает не всегда.
 
ВГ: Что общего есть у Китая и России, помимо общей границы? Что их сближает?
 
ЗЛ: Сближают не только общие интересы и общие достоинства, но и общие недостатки. Например, господство бюрократии и погоня за деньгами. Я считаю также, что и в России, и в Китае, на уровне сознания, особенно у молодежи, наметился слишком большой крен на Запад. Даже язык засоряется сегодня такими терминами, как «либерализация», «демократия», «гражданское общество» и другие. Я против «западничества» в России. И не согласна, когда китайцы доказывают, что у них в древности уже была демократия. Китайский и западный «либерализм» – это совершенно неидентичные понятия. Страшно, что некоторые наши руководители обеих стран воспитывались на Западе, и они не знают должным образом национальной культуры – русской и китайской культуры.
 
ВГ: Кто из китаеведов близок Вам по духу?
 
ЗЛ: Их много. Я, например, очень уважаю Кондрашову Л. И., которая перевела в стихах «Даодэцзин». Я считаю, что ее перевод – идеальный. Она перевела этот трактат так, словно это не древнее произведение, а пособие на сегодняшний день. Бронислав Виногородский, переводя «Даодэцзин», дает на одной странице перевод текста, а на другой – его толкование. А у нее это совмещено в самом переводе. У нее необыкновенный талант! Кроме того, хотя она специалист по экономике, она глубоко постигает характер китайских иероглифов и китайского языка, пусть даже на дилетантском уровне. Но дилетанты, как это ни парадоксально,  – это те, кто нередко первыми выходят на новые рубежи.
 
ВГ: Видимо, это все же авторская адаптация, реинтерпретация текста?
 
ЗЛ: Нет! Вот именно она переводит все точно по тексту! Известно, что какого-то одного идеального перевода не существует. В каждом переводе сливаются качества автора оригинала и переводчика. Но Кондрашова перевела на достаточно высоком уровне, и я просто потрясена ее результатом! Я очень ценю, как работает Л. И. Головачёва. Она настоящий подвижник в науке. Ее трактовка учения Конфуция очень интересна. Вообще  нужно ценить каждого человека за то, что он делает. Прекрасно, когда все думают по-разному. Например, А. И. Кобзев – яркое, высочайшее выражение высокого профессионализма. Я читала все его книги, писала рецензии на его работы. Это высокая предметность, доведенная до своего совершенства. Но я очень ощущаю, в целом, ограничения науки. Хотелось бы историю изучать не ради истории, а ради будущего, как это делал Конфуций. Изучать ради развития самой жизни, чтобы человек жил и был счастлив. Сама же наука ради науки, как известно,  никого счастливым еще не сделала.
 
ВГ: Как Вы оцениваете проект многотомный «Энциклопедия духовной жизни Китая», публикуемый по инициативе А. И. Кобзева?
 
ЗЛ: Я познакомилась только с первым томом «Энциклопедии» – «Философия». Там все замечательно оформлено. Но нет целостного мышления, все разделено по местным «квартирам». Только отдельные выдержки, соединение из частей, хотя и полезное.
 
ВГ: Над чем Вы сами работает в настоящее время?
 
ЗЛ: В настоящий момент я закончила раздел по истории Китая в период династии Сун для десятитомной «Истории Китая». К сожалению, это только полтора авторских листа. Одна из наших коллег в Петербурге тоже пишет раздел по средним векам. Потрясающая работоспособность у человека. Она подробно анализировала взгляды танского правителя Ли Ши-миня. Но мою книгу «Учение об управлении государством в Китае» она не читала и не использовала, потому что знает, что я занимаюсь преимущественно периодом династии Сун. Однако всесторонне рассматриваемое в моей книге понятие «цзин цзи» имело хождение не только при Сун, но и в танское время. Обратите внимание, например, что бином «цзин цзи» развертывается по смыслу в «цзин ши цзи минь». Из чего видно, что имя Ши-минь – это благопожелательное имя. А значит, танский император Ли Ши-минь был носителем учения цзин цзи. Ведь «цзин цзи» – это теория управления социумом в соответствии с природно-космическими законами. Есть такой жанр сочинения трудов – цзин цзи лэй бянь – где все сущее классифицировано по родам: небо, земля, человек, военное дело, экзамены и др. Тут все расписано как по нотам, не случайно, по великому плану. И все это было бы ей полезно знать. Но, как правило, мы все – писатели, а не читатели. У меня лично так сложилась судьба, что я должна была читать лекции. А для этого должна была читать все учебники и монографии коллег.
 
ВГ: Участвуете ли Вы в каких-либо еще коллективных проектах?
 
ЗЛ: Помимо уже названных мною проектов, в лаборатории «Экология культуры Востока» разрабатывается проект «Эко-синтез культур России и Китая гармоничного будущего». Адресатами этого Проекта, субъектами творчества в культурном поле двух сторон должны быть русские и китайцы, равно озабоченные будущим наших отношений, понимающих, что Россия и Китая просто «обречены» быть добрыми соседями. Очевидно, что общение китайцев с русскими (россиянами) на современном этапе требует известной коррекции. Один из самых актуальных вопросов, как лучше выстроить общение двух стран. На этот вопрос и дает ответ концепция эко-синтеза культур Востока-Запада-России, разработанная в лаборатории «Экология культуры Востока». В основе ее лежит тезис о том, что создать гармоничное будущее мира, и в данном случае, общение Китая и России, возможно лишь на основе самого широкого понимания понятия «культура», выступающей как система общения человека с природой.
 
ВГ: А как же политика и экономика?
 
ЗЛ: Именно духовная культура, в пространстве которой проявляется творчество самого космоса, должна стать основой всей жизни, включая политику-экономику. Как известно, культура – главный энергетический устой космической эволюции человека. Она ориентирована на вечность. Культура – это Дух творчества самого человека. Цивилизация – это материя; она конкретна и преходяща. Сейчас нарушена мера в должном соотношении культуры и цивилизации. Материя отошла от  духа. Поэтому так ценен опыт древних культур — источник духовной мощи каждого народа и всего человечества.
 
     Изученный нами личностный опыт Конфуция по совершенствованию (запечатленный в «Лунь юе») обнаруживает общечеловеческую значимость матрицы китайской культуры. Это подтверждает, в частности, и сходство описания опыта духовного восхождения Конфуция и Пушкина. Русский гений запечатлел его, как известно, в своем наиболее значимом произведении «Пророк» (1826). Поразительно, что Конфуций и Пушкин, воплотившие в своем творчестве высокую суть культуры Срединного государства и России, выразили удивительно близко смысл своего духовного подвига. Оба текста, также как и процесс трансформации человека в личность, а затем в индивидуальность высокого духовного плана, сотканы по единым космическим законам, выраженным в структурном построении по пяти аспектам служения высшему. Вторить прекрасному порядку Вселенной можно лишь встав на путь самосовершенствования. Суть его – в развитии способности человека взаимодействовать с высшими уровнями, являть обществу достойный облик, покоряющую (убедительную) речь, острое зрение, тонкий слух, проницательное мышление.
 
ВГ: То есть, культура – это тот самый «золотой ключик», который откроет путь к общему счастью «десяти тысяч поколений» в России и Китае?
 
ЗЛ: Культура, как средство созидания будущего, позволяет нам общаться друг с другом на языке духовности. Настало время для потомков быть достойными надежд наших духовных учителей, осознанно синтезируя опыт духовного восхождения, хранимый в китайской и русской культурах на благо наших народов. Культура высветляет, прежде всего, энергетическую мощь человека, его потенциальные возможности, которые представлены в высоких носителях культуры, этих маяках духовного подвижничества. Значение нашей эпохи — в осознании возможности претворения этой мощи в жизнь.
 
ВГ: И все же, насколько реален и перспективен такой синтез культур?
 
ЗЛ: Китай долгое время с разной долей успеха строил свое общество, беря за образец западные мерки (капитализм, марксизм и т.д.), а свою традицию, восходившую к культивированию жизни, сводил лишь к специфике. Настало время сменить основание и поменять местами общее и особенное. В контексте мировой культуры китайская (восточная) специфика неминуемо должна быть осознана, по своему типу, как общий фундамент. В этом деле свой весомый вклад может внести Россия, с её классической культурой, находящейся на перекрестке двух влияний и потому обладающая бесценным историческим опытом диалога и гармонического синтеза культур своих восточных и западных соседей.
 
     Взаимодействие  культур Китая и России — конкретное воплощение процесса синтеза культур  как реального средства нормативного прогноза желательного будущего культуры. В рамках проекта естественно созреет новая реальность: две культуры, нуждаясь друг в друге, гармонично взаимодействуя (как инь-ян) гармонично дополняют друг друга. В этом контексте выявляется самоценность каждой из культур, расширяется сознание участников культурного синтеза.
 
ВГ: Кто призван осуществлять Ваш проект?
 
ЗЛ: Мне кажется, что осуществить этот Проект должны, в первую очередь, русские китаеведы и китайские русисты. Причем главное, чтобы они любили изучаемую страну и были носителями культуры своей родины. А любовь порождает энергию. В целом же, наш Проект предусматривает выявление и формирование духовных элит двух стран. Союз творческих личностей России и Китая – неформальный коллектив, должен создаваться по велению сердца, на духовной почве. Каждый сотрудник должен осознать свою личную ответственность за судьбы России и Китая, мыслить позитивно, вдохновенно работать на духовное единение двух стран.
 
ВГ: Мне кажется, наше интервью стоит завершить именно этой замечательной мыслью, которая звучит как мудрое напутствие и пожелание! Спасибо большое, Зинаида Григорьевна, за такую интересную беседу!
 
ЗЛ: Спасибо, всего доброго!
Top
 
 

© Материалы, опубликованные на сайте, являются интеллектуальной собственностью и охраняются законодательством об авторском праве. Любое копирование, тиражирование, распространение
возможно только с предварительного разрешения правообладателя.
Информационный портал по Китаю проекта АБИРУС

Карта сайта   "ABIRUS" Project © All rights reserved
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100 Яндекс цитирования