Интервью с Чудодеевым

 

INTERVIEW WITH DR. YURY CHUDODEEV 

 

Проект: «Китаеведение – устная история»                        Sinology: Oral History 

 

The project is supported by the “The Research And Educational Center For China Studies And Cross Taiwan-Strait Relations of the Department of Political Science at National Taiwan University.” 

 

К. и. н., Чудодеев Юрий Владимирович, с. н. с., отдел Китая, ИВ РАН (Ч)

 

Дата  и место интервью: 25 февраля, 11 марта 2009 г., Москва, ИВ РАН

 

Интервьюировал: Головачёв В.Ц. (Г) 

 

Г: Здравствуйте, уважаемый Юрий Владимирович! Добро  пожаловать в наш проект «Китаеведение  – устная история». Этот проект очень  важен для  будущих китаеведов, и мы очень благодарны, что Вы согласились принять участие в нем.

 

Ч: Здравствуйте, для меня большая честь ответить на 55 вопросов, многие из которых были для меня, конечно, неоднозначны. Тем не менее, я все же постараюсь высказать свое мнение по поводу того, что было предложено.

 

Г: Думаю, у нас будет гораздо больше вопросов, которые возникнут по ходу беседы. Для начала хотелось бы попросить Вас, как всех других участников проекта, немного представить себя.

 

Ч: Хорошо. Моя фамилия Чудодеев. Зовут Юрий Владимирович. Родился  в Москве 28 августа 1931 года, в семье служащего. Отец мой не имел никакого отношения, ни по образованию, ни по характеру своей работы, к гуманитарным сферам. Он был сначала простым инженером, потом стал ответственным конструктором в соответствующей организации, которая называлась НИИ-17 и работала в области радиолокации. Я рос в семье своих родителей, пережил войну, [начавшуюся] когда был десятилетним парнем. Правда, попал в Сибирь, в город Томск, город университетский, и два года прожил в Сибири. Был вместе с отцом в эвакуации. Завод отца, завод Фрезер – завод режущих инструментов, его эвакуировали 16 октября 1941 года, в очень сложный день для москвичей, когда немцы стояли на подступах, и все думали, что Москва будет взята. В последний момент завод был эвакуирован. А меня родители отправили в пионерлагерь с одной военно-кавалерийской организацией, с которой мать дружила. И я сначала был в Рязанской области, в пионерлагере. А потом всех детей военнослужащих этой академии конного спорта отправили в Сибирь. [Мы] пересекли Уральские горы, и я оказался, как сейчас помню, в деревне Варгаши Курганской области. Один с ребятами, детьми этих военнослужащих. Мать меня нашла по всяким рекомендациям, оставив отца в Москве, она бросилась в погоню за мной, чтобы найти своего единственного ребенка. И она нашла, а потом узнала, что отца эвакуировали в Томск, и мы, в конце концов, перебрались из этого села в город Томск. Там я пережил войну. В 1943 году мы вернулись в Москву, и я, не пропустив ни одного года обучения в средней школе, продолжал его и в 1949 году окончил школу.

 

Чем я  увлекался и чем занимался? Почему мои интересы, вдруг, оказались сопряженными с Китаем? Вы знаете, многие моменты в моей жизни, в том числе и с точки зрения получения китаеведческого образования, были случайностями. Но, говорят, что скопление случайностей образует закономерность. Может, в этом что-то есть.

 

Г: Вот, например, Вы окончили школу в 1949 году, в год образования КНР. Это тоже такая случайность?

 

Ч: Конечно. С одной стороны, я неплохо  читал стихи, имел неплохой голос, как  мне говорили, и хотел стать  артистом. Но на каком-то этапе своего обучения в средней школе я также начал увлекаться и историей. Здесь тоже сыграла роль случайность. В 6-м или 7-м классе, точно уже не помню, я «набедокурил» вместе с двумя одноклассниками. Учитель начала вызывать нас по очереди, чтобы наказать соответствующими отрицательными оценками. Двоим она поставила двойки. А мне задала вопрос: Расскажи, пожалуйста, о правлении Юлия Цезаря. И, вдруг, неожиданно я ответил ей на этот вопрос! «Блестяще! – сказала она, – выпучив глаза, наверно – Пять!». И, вот, с тех пор я увлекся историей! Я стал посещать кружки, стал писать исторические доклады, в том числе об образовании Москвы, и так далее. И решил, в итоге, пойти на исторический факультет. Подал заявление. Но я, в общем-то, не думал поступать на китаеведческое отделение. Про Китай я знал еще в средней школе – большая страна, находится рядом [с СССР]. Знал, что там идет борьба за власть между КПК и Гоминьданом. Знал о борьбе китайского народа против японских агрессоров. Но не больше, в общей сложности. При поступлении на истфак я не добрал один балл и попал в так называемую группу «полупроходников». То есть, не то что я недобрал много, и меня сразу отсеяли. Но тех, кто не добрал один балл, решили собрать и сказали: «Ребята, у нас на историческом факультете образуется восточное отделение. И, в частности, кафедра истории Китая. И будут также кафедры, связанные с изучением Кореи, Японии, Ближнего и Среднего Востока и так далее. Вот, вы останьтесь, мы вас оставим (здесь) на какое-то время, а вы решите между собой, на какую страну вы, в конце концов, пойдете». И вот здесь, если можно так выразиться, я «высидел» Китай. Потому что мне, вдруг, захотелось изучать Китай. Спонтанно, но, тем не менее. Многие тоже хотели изучать Китай, потому что мы знали – вот-вот «на сносях» образование Китайской Народной республики. Японию, которую потом все стали «спрягать», и все хотели стать японистами, почему-то никто не захотел, только двое (человек). А Китай хотели изучать многие. Но я «пересидел» многих своих коллег и, в конце концов, оказался на кафедре истории Китая, которой руководила Лариса Васильевна Симоновская. Таким образом, с 1949 по 1954 годы я учился на историческом факультете [Московского университета], на кафедре истории Китая. Поскольку я учился в целом на истфаке, и нам преподавали такие крупнейшие историки, как академик Сказкин, доктор Рыбаков – отец нашего директора [ИВ РАН], как профессор Бокщанин [преподававший] историю Древней Греции и древнего Рима, учеба заложила у меня основу для неплохого знания общемирового исторического процесса, которое подпитывало потом мою эрудицию. Правда, в известной мере, в ущерб глубокому знанию китайского языка, что я ощущаю и до сегодняшнего дня.

 

Г: С  кем Вы учились?

 

Ч: Учился я с известными в дальнейшем российскими востоковедами. Ну, во-первых, с крупнейшим российским индологом, будущим академиком Бонгард-Левиным. С профессором Алаевым – индологом. Профессором Киреевым – тюркологом. С профессором Ваниным – корееведом. Учился я с Эмилией Павловной Стужиной. Вот, она стала хорошим китаистом, изучала китайский город и ремесло в период средневековья.

 

Г: Кто  были Вашими учителями?

 

Ч: Кто были нашими учителями? Ну, в первую очередь, с точки зрения изучения языка, я хочу назвать Алексея Петровича Рогачёва – отца будущего российского посла в КНР. Любовь Дмитриевну Позднееву, которая преподавала нам древнекитайский сложный язык вэньянь. Средневековую историю Китая нам преподавала историк Лариса Васильевна Симоновская. А новую и новейшую [историю] – Григорий Борисович Эренбург, Михаил Филиппович Юрьев, Владимир Николаевич Никифоров.

 

Г: Какие  события времени и личные обстоятельства больше всего повлияли на Вашу китаеведческую судьбу?

 

Ч: Вот  здесь я тоже могу назвать, можно  сказать, случай, который сыграл решающую роль в моей дальнейшей биографии, как китаеведа. Дело в том, что, по окончании истфака, я получил диплом специалиста-историка с правом преподавания истории СССР в средней школе. Никто не интересовался нашим востоковедным, в данном случае, китаеведческим образованием. Никому мы в тот момент оказались ненужными. И я в течение полугода, хотя получил какое-то распределение, но у меня была жена, беременная моим единственным сыном. Мне пришлось остаться в Москве и искать себе работу. Я нашел ее в строительном техникуме Моссовета и 4 года преподавал историю СССР и политэкономию социализма и капитализма. Получил профессию преподавателя. И, вот, случайная встреча, которая состоялась в 1958 году, вдруг, круто изменила мою судьбу. Дело в том, что я случайно встретил в метро своего однокашника Володю Трифонова, с которым учился на истфаке. В этот момент он начинал свою журналистскую карьеру. В частности, опубликовал в журнале «Коммунист» большую статью о 8-м съезде КПК. А когда встречаются в такой момент русские – может и сегодня, хотя сегодня, может, такие вопросы уже не задают – [сразу спрашивают] Где ты? И сколько получаешь?

 

Ну, сколько  я получаю, я, конечно, ему сказал. А [на вопрос] где я? – сказал, что преподаю историю СССР в строительном техникуме. Он выпучил глаза и говорит: «Как?! Мы с китаеведческим образованием, и ты не нашел применение знанию Китая?» Я говорю: Ну, а где, Володя? Он: Как где?! Образовался Институт Китаеведения! Беги туда! [там] Никифоров [который] нам преподавал. Иди к нему, и, может, он поможет тебе что-то устроить!  Я, по его совету, направился в Китайский проезд, где находился только-только образованный в 1956 году Институт Китаеведения, нашел Владимира Николаевича Никифорова. Он, конечно, меня узнал, как своего бывшего студента. Поговорили. Он сказал: Юра, тебя, как специалиста, даже младшим или просто техническим научным сотрудником мы взять не можем! Ты 4 года постепенно забывал и историю Китая, и язык, преподавал другие предметы. Что я тебе посоветую? Я посоветую тебе идти в аспирантуру. Более того, он сказал: Ты поступишь под начало, под научное руководство доктора наук, профессора Сергея Леонидовича Тихвинского. Имя Тихвинского в 1953 году «гремело» у нас на истфаке. В частности, среди преподавателей китаистов, и среди студентов-китаистов. Потому что в 1953 году молодой Тихвинский – он родился в 1918 году, и вы вычислите, сколько ему было тогда лет – защитил на сложнейших китайских источниках докторскую диссертацию о китайских реформаторах конца XIX века. Даже те преподаватели, которые нам преподавали: и уважаемый нами Григорий Борисович Эренбург, и Михаил Филиппович Юрьев, в общем-то, по используемым ими в своих работах источникам и материалам – в частности,  Юрьев занимался китайской Красной армией и так далее – не могли встать на [один] уровень с таким знанием китайского языка. В частности, вэньяня, потому что Тихвинский переводил первоисточники, связанные с Кан Ювэем, Лян Ци-чао и другими реформаторами конца XIX века. И когда я узнал, что могу попасть в аспирантуру под руководством Сергея Леонидовича Тихвинского, я, в общем-то, не мог ничего сказать. Лишь бы сдать экзамены и начать работу под руководством Сергея Леонидовича! Я узнал, какие экзамены нужно сдавать [и сдал их] …

 

Г: Вы упомянули  однокашника Владимира Трифонова. А кем еще Вы учились вместе?

 

Ч: Я  учился с ребятами, которые большой китаеведческой карьеры не сделали, или вообще отошли от китаеведения. В частности, я учился с Борей Наумовичем, который  был из Ярославля, уехал в Ярославль, и потом его следы затерялись. Володя Трифонов начал пробивать свою журналистскую карьеру и, в итоге, стал работать в Институте международного рабочего движения. Я учился с японистом Поздняковым, который начал сотрудничать с Институтом Востоковедения, написал несколько работ, но в районе 40 лет, к сожалению, скончался от рака. А, вот, Эмилия Павловна Стужина, она сразу попала под патронат Ларисы Васильевны Симоновской, которая воспитывала ее как китаеведа-медиевистку. И она постепенно поднималась, так сказать, наверх и стала работать в рамках института. Хотя, если говорить откровенно, тоже были перипетии и в ее судьбе. Все у нас, ведь, в тот период было непросто. Допустим, мы учимся. В 1953-м году, в марте, умирает Иосиф Виссарионович Сталин. Вся страна переживает. Мила Стужина, она же из провинции приехала в Москву учиться, разговаривала в коридоре общежития с какой-то коллегой. Ей кричат: «Мила! Сталин умер!» Она махает рукой и продолжает разговор. Естественно, в наших условиях того времени это все было сразу же донесено в соответствующие инстанции. Началась проработка, вызов на комитет комсомола и исключение Милы Стужиной из комсомола. Она была вынуждена бросить все и уехать в провинцию преподавать что-то. И лишь потом, когда после смерти [Сталина] постепенно начался процесс реабилитации, Ларисе Васильевне Симоновской удалось вытащить ее из провинции, определить в аспирантуру исторического факультета, на свою кафедру. Она [Стужина] ее в итоге кончила и стала крупным специалистом. Но судьба ее была тоже трагичной. На каком-то этапе она заподозрила, что у нее рак и, будучи очень впечатлительным человеком, не желая мучений ни себе, ни родне, ни окружению, она покончила с собой. Потом выяснилось, что у нее была незлокачественная опухоль. Но Милы, к сожалению, уже не было на свете.

 

Г: Печальная история!.. А профессор Бокщанин учился с Вами, или был младше Вас?

 

Ч: Он учился на три-четыре курса младше. Бонгард-Левин тоже учился на один-два курса младше. Бокщанин сейчас руководит отделом, где я работаю. Я вспоминаю сейчас этих товарищей, но мы, как любые студенты в то время, замечали только тех, кто учился на курс или два курса выше. Всю остальную «мелюзгу» мы  даже не знали. Только потом мы стали понимать, что учились с крупнейшими специалистами.

 

Г: Вы поступили  в аспирантуру, и встал вопрос о выборе темы исследования. Как формировался круг Ваших китаеведных интересов? Как Вы выбрали тему диссертации?

 

Ч: Сейчас расскажу. Мои научные интересы и  моя исследовательская деятельность, хоть, может, это звучит и нескромно, начала формироваться в МГУ. Потому что преподавали нам серьезные  специалисты, и они выдвигали очень серьезные требования к нашим курсовым работам. С этого и начались зачатки нашей исследовательской работы. Я уже не говорю о дипломной работе, которую я писал, работая даже в архивах и, в какой-то степени, используя и переводы Сунь Ят-сена. Потому что я стал увлекаться Сунь Ят-сеном и написал работу о его деятельности в «предсинхайский» период. А затем эта работа уже развивалась в рамках аспирантуры у Сергея Леонидовича Тихвинского. Сергей Леонидович предложил мне тему, которую я развивал в качестве кандидатской диссертации. Как у всякого молодого, сначала у меня было планов «громадьё». Сначала я хотел написать диссертацию на тему «Кризис цинской империи в конце XIX – начале XX века». Где-то это раскритиковали, решили, что это будет мне «не по зубам». А Тихвинский, который только-только завершил работу над своей докторской диссертацией, был еще полон мыслей и, кстати, занимался внешней политикой Сунь Ят-сена. Он предложил мне как бы продолжить тему деятельности реформаторов уже в эмиграции, непосредственно в то десятилетие, которое предшествовало Синхайской революции. Я не исключаю, что Сергей Леонидович и сам не подозревал, что в канун Синхайской революции в Китае выкристаллизовалось и начало развиваться движение, которое в какой-то степени «переплюнуло» даже революционное движение под руководством Сунь Ят-сена. Это было так называемое либерально-конституционное движение (ли сянь юньдун), «движение за введение Конституции» в Китае. Вот за этим движением как раз и стояли поднимавшиеся либеральные шэньши, значительна часть китайской бюрократии, которая вошла своими интересами в противоречие с правящей маньчжурской династией, и зачаточные элементы так называемой китайской буржуазии. Потому что в Китае буржуазия не сформировалась как класс, который мы знаем по Западу, о котором Маркс написал «Капитал». Здесь была своя специфика, и ее надо было учитывать. Надо сказать, как я завершил свою работу. Мне очень помог крупный специалист в области китайского языка, китаец Ду И-синь. Он работал в нашем отделе Китая, где я стал работать после окончания аспирантуры. Защитился я не сразу, я насыщал свою работу китайскими источниками. Работал в архиве АВПРИ – архиве внешней политики Российской империи. Смотрел все донесения царских послов, переводы цинских указов по тем или иным вопросам, и так далее. Все это было у меня в голове, но мне хотелось как можно больше насытить [работу] именно китайскими источниками. И здесь мне очень помог Ду И-синь. Как раз тогда вышли сборники, посвященные развитию китайской прессы накануне Синхайской революции, большой четырехтомник. И мы, вместе с Ду И-синем, постепенно переводили со сложного «вэньяня» статьи Лян Ци-чао, Кан Ю-вэя, различные журналы – «Дунфан цзачжи» (Журнал Восток) и другие, связанные с моей тематикой. Мне также крупно повезло, что в 1964 году я впервые попал на полгода в Китай.

 

Г: Простите, как называлась тема Вашей диссертации?

 

Ч: Либерально-конституционное  движение накануне Синхайской революции. В дальнейшем, же после защиты, мне  удалось ее издать. Монография была названа «Накануне Синхайской революции». А подзаголовок, как бы расшифровывая содержание работы, как раз говорил о либерально-конституционном движении в предсинхайский период.

 

Г: Как  складывались Ваши научные интересы в дальнейшем?

 

Ч: Если говорить о моих научных интересах в дальнейшем, они менялись под влиянием международной ситуации и развития советско-китайских конфликтов в 1960-х и 1970-х годах. В частности, когда директором нашего института стал знаменитый академик Примаков, он начал заниматься ситуационным анализом. В группу, которая занималась «ситанализом» по различным проблемам международных отношений вокруг Советского Союза, Лев Петрович Делюсин, который к этому времени стал руководить нашим отделом Китая, выдвинул меня. Ну, какое-то время, значительное число лет, я посвятил этой международной тематике, и она в известной мере связала мои интересы с международными вопросами. В частности, я заинтересовался вопросами, связанными с японо-китайскими отношениями. Тогда это было достаточно актуально и остро. И сегодня остается, безусловно, острым вопросом, затрагивающим в известной мере и наши интересы. Занимаясь темой японо-китайских отношений, я писал различные справки, записки и так далее по этим вопросам. В конечном итоге, [эти занятия] натолкнули нас, в содружестве с коллегой Зоей Дмитриевной Катковой, на мысль заняться японо-китайскими отношениями не просто с точки зрения политики и экономики, а с точки зрения неоднозначной в тот период развития исторической науки, а именно: этнопсихологического взаимовосприятия двух народов, двух наций. Мы натолкнулись на одну статью крупного японского специалиста Такэути Минору. На английском языке, правда. Японского мы не знаем. В дальнейшем, попав в 1990-х годах в Японию, я познакомился с автором. Так вот, он написал небольшую статью в плане того, как относились друг к другу китайцы и японцы, начиная от эпохи Тан, вплоть до сегодняшнего дня. Мы вместе ухватились за эту тему. Зоя Дмитриевна в значительной мере собирала материал. Я обрабатывал этот материал и рылся в различного рода других книгах и материалах. В итоге мы с ней написали совместную книгу, она вышла в первом издании в 1995 году.

 

Г: Как  называется эта книга?

 

Ч: Эту  книгу мы назвали «Китай и Япония: любовь или ненависть?» Подзаголовок: «К вопросу о развитии социально-психологических и политических стереотипов японо-китайского взаимовосприятия». Я не хочу хвастаться, и не хочу хвастаться вдвоем с Зоей Дмитриевной Катковой, но мы были одними из первых в российском китаеведении, кто стал разрабатывать подобные сюжеты, связанные с этнопсихологией. В дальнейшем, как вы знаете, появилась работа Александра Лукина о восприятии Китая в России и России в Китае.

 

Г: Но это было уже совсем недавно!

 

Ч: Совсем недавно! И работа, вышедшая несколько  месяцев назад. Девяностолетний академик Тихвинский написал свою самую последнюю на сегодня работу о восприятии России в Китае. Но мы, вот, как-то в душе подумали, что, может, мы были не самые последние, кто развивал эту тему в нашем китаеведении и востоковедении.

 

Г: Помимо китайско-японских отношений Вы изучали и советско-китайские отношения.

 

Ч: Совершенно верно. Что касается советско-китайских отношений, то в этот период (в шестидесятые годы XX века) они развивались не лучшим образом, как все мы знаем. Конфликт, в итоге, перерос в вооруженный [конфликт] на Даманском, и так далее. И здесь, очевидно, и жизнь, и руководство стали ставить вопрос о том, чтобы поднять и перед нашей общественностью, а, может и перед китайской в дальнейшем, вопрос о советской помощи китайской революции. Я принял самое непосредственное и активное участие в этой работе. Тогда на ниве советского китаеведения начали подвизаться знаменитый генерал Черепанов, который в 1920-1930-е годы был военным советником в революционных вооруженных силах Китая… Благодатов, Калягин, маршал Чуйков и другие крупные специалисты.

 

Г: Многие из них были соратниками Блюхера.

 

Ч: Совершенно верно. И я начал участвовать в создании целого ряда сборников воспоминаний советских волонтеров в Китае в 1920-х, 1930-х годах. Работа эта была непростая. Я собирал этих людей, просил их написать хотя бы какие-то болванки. Потом я эти «болванки» обрабатывал, приводил в порядок. Каждый раз встречался, уточнял те или иные факты. И, в конечном итоге, я оказался главным редактором, составителем, автором предисловий и примечаний восьми  сборников воспоминаний. Они вышли в 1980-х годах. Эта тема мне очень понравилась и была мне очень симпатична. Один из этих сборников «На китайской земле» – работа, которая была переведена на китайский язык. Книга «В небе Китая» – о летчиках, которые воевали в небе Китая. Ее перевели на немецкий язык. И издательство «Прогресс», выдрав из разных сборников, которые я редактировал, и которые выходили параллельно, тоже издало подобную вещь (Soviet volunteers in China: 1925-1945) на английском языке. Естественно, мне было очень приятно. Не исключаю, что было бы очень неплохо сегодня напомнить и нашей молодежи, и нашей общественности, и, может, китайской общественности, о нашей помощи, об этих людях, которые воевали, жертвовали своей жизнью. Двести [советских] летчиков погибли в Китае, защищая китайское небо в конце 1930-х годов.

 

Г: Юрий Владимирович, наверно, Вы были лично  знакомы с некоторыми из бывших военных  советников в Китае? Приходилось  Вам сними встречаться?

 

Ч: Конечно, я встречался со многими из них. В частности, с Черепановым, с Благодатовым, маршалом Чуйковым, с Калягиным, который был одним из организаторов этого сборника «На китайской земле». И, конечно, общался с этими людьми, которые вспоминали очень много и о своих боевых буднях, и о китайских военачальниках и политических деятелях. В частности, многие из них знали лично Чан Кай-ши, Ван Цзин-вэя и других, не говоря уже о лидерах компартии. Так что общение с этими людьми, конечно, меня очень подпитывало. А их воспоминания стали основой сборников «По дорогам Китая», «В небе Китая», «Миссия в Китае» и других.

 

Г: Что  это были за люди?

 

Ч: Это  были военнослужащие, которые, конечно, если говорить откровенно, не добровольно  поехали в Китай. Их вызывали в  соответствующие инстанции, поскольку была соответствующая установка – надо помочь Китаю в борьбе против Японии. И мы помогали Китаю, конечно, если говорить напрямую и откровенно, имея в виду и свои интересы, потому что мы не хотели, чтобы Китай пал под ударами японского сапога, а дальше мы бы оказались один на один с Японией. Сегодня это понимают все. Но мы говорили о нашей интернациональной помощи китайской революции, и так далее, и т. п. И сегодня, говоря об этом так откровенно, я сейчас не вижу в этом ничего страшного и ничего особенного. Это реальность, которую сегодня понимают и у нас наверху и, надеюсь, внизу. И в Китае, тем не менее, они должны быть нам благодарны. И я хотел бы [это] напомнить.

 

Г: Действительно  мало кто теперь помнит, что советские  летчики воевали с японцами на самолетах, присланных Советским Союзом для военно-воздушных сил Национального правительства Гоминьдана. И еще меньше людей знает о том, что в начале 1938 года, через полгода после начала антияпонской войны, советские летчики совершили успешный налет на Тайвань и разбомбили главную японскую авиабазу в пригороде Тайбэя. Можете ли Вы напомнить подробности этого эпизода?                   Ч: Пожалуйста! Как известно, к концу января 1938 года самолетный парк Японии был уже так истощен, что японцам пришлось срочно закупать новые самолеты в Германии и Италии. Суда с боевой техникой не могли разгружаться в порту Шанхая из-за налетов советских бомбардировщиков. Поэтому разгрузка велась на островах, в частности, на главной базе военно-воздушных сил Японии – острове Тайвань. Из агентурных данных китайскому командованию стало известно, что на Тайвань прибыл очередной караван с авиатехникой. Самолеты в разобранном виде в контейнерах доставлены на аэродром. Десятки машин уже были собраны и готовы к перелету в Шанхай. Завезен трехлетний запас горючего. И тогда советские летчики стали готовить воздушный налет на этот объект. Такой налет имел и большое моральное значение, так как до этого все боевые действия велись только на территории Китая. А Тайвань был в то время частью Японии. Операцию разработал и возглавил Герой Советского Союза Ф. П. Полынин, а общее руководство осуществлял командующий советской авиацией в Китае, прославившийся в Испании летчик-истребитель П. В.Рычагов.                                В воспоминаниях об этой операции, опубликованных в одной из наших книг о советских летчиках в Китае, Ф. П. Полынин указывал, что основная трудность боевой задачи заключалась в отсутствии вблизи моря удобной площадки для посадки бомбардировщиков и заправки бензином. Советские летчики проложили кратчайший маршрут по прямой. Но расстояние до цели составляло около1000 км. Еще одна трудность была в том, что на сухопутных cамолетах предстояло лететь над водой. Полет было решено выполнять на высоте 4500-5500 м. На большой высоте увеличивалась дальность полета, поскольку меньше расходовалось горючего. Чтобы обмануть японцев, решили вначале пройти севернее острова, потом резко повернуть вправо, снизиться с приглушенными моторами до 4000 м и с ходу нанести удар. Над проливом спуститься до 2000 м, чтобы позволить членам экипажей "глотнуть воздуха". Над материком же снова подняться до 4000 м и идти к аэродрому на заправку.  Для большей точности позволю себе зачитать отрывок из мемуаров Ф. П. Полынина. Как писал Полынин: «22 февраля, накануне налета на Тайвань, группа из 28 самолетов-бомбардировщиков перелетела в Наньчан. 23 февраля, в день 20-й годовщины РККА, 28 бомбардировщиков поднялись в воздух на высоту 5500 м. Облачность под крылом постепенно рассеивалась. Наконец впереди сверкнула голубая полоска Тайваньского пролива, а за ней выплыл сам остров… Как и было намечено, мы прошли севернее Тайваня, а затем сделали резкий поворот и с приглушенными моторами начали снижение… Ни одна машина не отстала. Вражеских истребителей в воздухе не было. Но мы встретили другого врага – облачность… Внезапно облака как бы разорвало, появилось "окно" и впереди по курсу открылся город, а сбоку – аэродром. Хорошо различались выстроенные в два ряда самолеты, серые, еще не распакованные контейнеры и белые цистерны около ангаров. Основная база японских военно-воздушных сил выглядела внушительно. Никакой маскировки противник не соблюдал. Видимо, он чувствовал себя в полной безопасности.

 

Цель  все ближе. На белых крыльях самолетов  уже видны красные круги… Машину слегка тряхнуло: бомбы пошли вниз... в центре стоянки один за другим взлетают фонтаны взрывов. "Попал!.." – радуюсь я и со снижением увожу самолет в сторону пролива. За мной следуют остальные экипажи моей девятки, а на цель выходят [две другие] группы бомбардировщиков… Вражеский аэродром окутывают дым и пламя. В небе появляются шапки разрывов. Это огонь японских зенитчиков. Поздно! Мы сбросили на Тайвань 280 бомб, большинство их попали точно в цель. Наш удар был настолько внезапным, что ни один из вражеских истребителей не успел взлететь. [«За компанию» ведущий прошелся и по японскому крейсеру в гавани Тайбэя, хотя мелкие бомбы особого вреда ему и не причинили]. И вот остров далеко позади. Идем на высоте 2 тыс. м. Дышится легко. Только сейчас я почувствовал, как устал… Впереди все отчетливее вырисовываются коричневые горы... Самолет снова набирает высоту… горючего осталось мало. [Но] на аэродром дозаправки, вопреки опасениям Рычагова,  вышли точно»…

 

Г: Все  эти героические события происходили 70 лет назад. И, как известно, в то время китайцы испытывали к советским военным специалистам самую глубокую благодарность. 

 

Ч: Когда попадаешь в Китай сегодня, когда встречаешься и начинаешь разговаривать, один из самых первых вопросов, которые они задают, особенно молодежь: «Вы из какой страны? (Нинь ши най го жэнь?)». Ты начинаешь в шутку их спрашивать: «А сам ты как думаешь, из какой я страны? (Ни цзы цзи сян во ши най го жэнь ма?)». Начинается перечисление Америки, Англии, Франции. Дальше почему-то у молодежи количество стран исчезает. И только когда ты говоришь: «Во ши элосы жэнь (Я россиянин)», [в ответ] – вот такие выпученные глаза. Ну, а потом, с усмешкой: «А-а, лао да гэ (старший брат)!»

 

Г: Времена и люди – всё меняется! Но давайте вернемся к Вашим поездкам по Китаю.

 

Ч: Во время своего самого крупного посещения Китая в 1985-1986 годах, когда я целый год был на стажировке в Фуданьском университете, я начал путешествовать по Китаю во время зимних каникул. Нас отпустили, можно было с группой проехать по определенному маршруту. А я на каком-то этапе решил проехать один. Правда, часть маршрута проделал с коллегой Светланой Рыковой. И я поехал в Ухань уже один, потому что мне хотелось посетить район, где начиналось так называемое «Юньнаньское восстание» под руководством Цай Э, «Движение в защиту республики» (Ху го юньдун), как его назвали. Мне хотелось посетить родину Мао Цзэ-дуна – Шоушань. Мне хотелось посетить красивейший район Лушаня, где был знаменитый пленум, на котором исключили из партии Пэн Дэ-хуая, и так далее. И, соответственно, я видел все эти вещи…

 

Г: Если вернуться к Вашему первому визиту в Китай. Это было за год до защиты Вашей диссертации. Наверно, это был отличный подарок для успешного завершения работы?

 

Ч: Безусловно. Я учился в Бэйда, в Пекинском университете, на историческом факультете. К сожалению, запамятовал профессора, который опекал меня. Темой моей работы продолжала оставаться тема моей кандидатской диссертации, которую я защитил через год, в 1965 году. И там я продолжал набирать материалы – в основном те, которые китайцы печатали. У них к этому времени вышел восьмитомник о «Синхайской революции». Один из томов был специально посвящен конституционному движению «ли сянь юньдун». И к этому времени вышла монография двух крупных китайских специалистов Ху Шэн-ху и Цзинь Чун-цзи, которые как раз написали работу очень близко связанную с моей темой. В дальнейшем с Ху Шэн-ху, он был профессором Фуданьского университета, я познакомился лично. Узнав о том, что он приехал в Шанхай и работал в Фуданьском университете, я захотел встретиться с ним и договорился с профессором Ян Лицяном, который руководил в Фудане моей работой на истфаке. Хотя уже потом мои темы несколько изменились, я с ним беседовал на все эти сюжеты.

 

Г: Ваш  первый приезд в Китай – насколько сильным было эмоциональное впечатление? Наверно, Вы приехали в Китай на поезде?

 

Ч: В  этом была особенность. Мы ехали с  группой коллег через всю Россию, Мы пересекли Уральские горы, доехали  до Читы, до Хингана. Повернули на юг и «вышли» на станцию Маньчжурия. В этой группе как раз был будущий академик Мясников. В этой группе был Бокщанин, был известный китаевед – в дальнейшем он стал мидовским работником – Федя Быков. Куда он сейчас исчез не знаю, никто о нем ничего сказать не может… И, конечно, главным проводником по Китаю в тот момент был Владислав Федорович Сорокин. Он прекрасно знал Китай, неоднократно в нем бывал. В группе были и женщины. Допустим, Светлана Серова, Виола Аджимамудова и некоторые другие, которые и сегодня продолжают трудиться. Аджимамудова, правда, уехала в Америку, как я узнал недавно. Виола была литературовед, и занималась китайским писателем 1920-х годов Юй Дафу. Серова продолжала под руководством Сорокина работать над темами, связанными с китайским театром. И, вот, В. Сорокин рассказывал нам о Китае, показывал достопримечательности. Я впервые попал в Ихэюань и увидел красоты китайской природы. Правда, далеко от Пекина мы особенно не ездили. В основном – окрестности, достопримечательности, знаменитый Сяншань и так далее. И, конечно, Пекин был традиционным китайским городом. Он производил [сильное] впечатление. Но то, что я увидел в позапрошлом 2006 и в прошлом 2007 году – это, конечно, потрясло меня, даже по сравнению с 1985 годом! Я попал снова в Пекин в 1985 году, но тогда только начинались реформаторские перемены. Это был мой третий визит. Второй мой визит состоялся, как ни удивительно, в 1966 году, в период «культурной революции», когда мы продолжали поддерживать отношения, несмотря на все сложности, трудности и противоречия с Китаем. И, в том числе, туристические отношения. Вместе с Ниной Калюжной, доктором, крупным специалистом по ихэтуаням, я попал в туристическую группу в качестве  сопровождающего. Руководил этой группой секретарь Тимирязевского райкома партии, а мы, как китаеведы, сопровождали эту группу для того, чтобы показывать, подсказывать, и так далее. Вот тогда я увидел, что такое начало «культурной революции». [Тогда еще не было] такого разгула, о котором потом рассказывали наши специалисты, наши дипломаты, в лице Галеновича, Желоховцева и других, которые все это видели и писали об этом. Может быть, было только начало. Но, тем не менее, [был инцидент] в городе Наньчан, когда нас повели на радиоламповый завод. Была экскурсия. Нам предложили пройти по цехам, посмотреть оборудование, как трудятся китайские рабочие. А, вот, когда мы стали выходить с завода, мы, вдруг, увидели огромное полотнище так называемого «дацзы бао», расстеленное прямо на асфальте. Ну, когда мы потом вышли и прочитали, там было написано: «Долой советских ревизионистов (дадао сусю)!» и прочие надписи. Но мы не знали, как перепрыгнуть – невозможно! Это было величиной с комнату. Обойти – тоже. Все было сделано так, чтобы мы наступили на это [препятствие]. Кто-то сделал огромный прыжок. Кто-то старался ступить между иероглифами. Ну, в конце концов, наша группа вышла, удивленная. Мы перевели нашим товарищам, что там было написано. Начальник группы сразу потребовал автобус, чтобы нас доставили в гостиницу. Но, не тут-то было! Когда мы стали выходить с территории завода, думая, что мы направляемся к автобусу, нас окружили хунвэйбины с нарукавными повязками, с цитатниками Мао Цзэ-дуна, и сказали: «Сейчас мы будем вас судить! Вы растоптали наше «дацзы бао»! Вы надругались над нашими лозунгами, и мы будем вас судить!» Надо сказать, что судили они нас довольно оригинально, выкрикивая всякого рода лозунги антисоветского содержания, зачитывая те или иные цитаты из красной книжечки, цитатника Мао Цзэ-дуна, продержав нас примерно три часа. Нас окружили хунвэйбины, мы стояли спинами к ним, женщин взяли в середину, не реагировали особенно. Заявлял протест наш руководитель, требуя, чтобы нас отправили в гостиницу. В конце концов, этот «суд» через несколько часов закончился, нас посадили в автобус и отвезли в гостиницу. На следующий день руководитель нашей экскурсии, китаец, появился, как ни в чем не бывало – все, мы поедем туда-то. Как поедем?! Вы такое совершили! Потом в посольстве сказали, что нужно было на этом прервать наше путешествие по Китаю и с протестом возвращаться в Пекин. Ну, слава богу, что наш руководитель проявил мудрость и, тем не менее, не поехал в Пекин, а мы продолжали экскурсию. Это дало нам возможность хотя бы еще чуть больше посмотреть Китай. Мы попали в Гуанчжоу. Мы попали в Ухань.

 

Г: На юге  было поспокойнее?

 

Ч: Спокойнее, да. И, вот, тогда я впервые увидел в Ухане памятники советским  летчикам, погибшим защищая китайское  небо. Примерно 20 скульптурных изображений  наших летчиков.

 

Г: Возможно, это также повлияло на Ваши дальнейшие интересы?

 

Ч: Конечно! Совершенно верно! В настоящее время я поставил вопрос, в частности, перед академиком Титаренко и перед Куликовой, его помощницей по линии Общества российско-китайской дружбы: нельзя ли организовать поездку туда ветеранов войны? Пусть даже те ветераны, которые воевали в Китае в 1920-е и 1930-е годы уже все «почили в бозе». Нужно поехать и поклониться нашим могилам, которые, кстати, поставили не коммунисты, а гоминьдановцы. И нужно это иметь в виду! И я подумал, что было бы целесообразно не только возложить венки, но и, может быть, прочитать лекции для китайской молодежи, напомнить об этих событиях. Не все ведь о них знают, и китайская молодежь тоже не очень, не говоря уже о нашей! Мне сказали подождать до следующего года, когда будет годовщина окончания [Второй мировой] войны, и какую-то организацию, возможно, удастся предпринять.

 

Г: Что Вы считаете для себя главной научной темой сегодня?

 

Ч: Безусловно, изучение новой истории Китая. В частности, по-прежнему, изучение предсинхайского кризиса начала XX века. Эту тему я исследую в настоящий момент, имея в виду написать к 2012 году монографию «Крах монархии в Китае». С этой темой хотелось бы, может, еще раз съездить в Китай. Хотя в последнее время я занялся [еще и] анализом российско-китайских отношений, нашим стратегическим партнерством. А, может, попасть также на Тайвань, где есть архивы по деятельности Сунь Ят-сена и его сторонников перед Синхайской революцией.

 

Г: К какой школе Вы себя причисляете?

 

Ч: Ну, я бы назвал школу академика Тихвинского.

 

Г: В каких общественных востоковедных организациях вы состоите?

 

Ч: Состою в Ассоциации российских востоковедов. Являюсь членом Общества российско-китайской дружбы.

 

Г: В  каких научных организациях Вы работали?

 

Ч: С 1962 года по настоящее время, то есть, более 45 лет я работаю в Институте Востоковедения, в частности, в отделе Китая. Короткое время работал по совместительству в Институте Дальнего Востока, по приглашению Михаила Леонтьевича Титаренко, и даже полгода преподавал историю Китая в ВИИЯ КА (Военный институт иностранных языков Красной армии). В отделе Китая я работал с известными советскими китаеведами. В частности, с академиком Тихвинским, который после ликвидации Института Китаеведения, вернее, его слияния с Институтом Востоковедения, стал заместителем академика Гафурова, который возглавлял Институт народов Азии при АН СССР, – так он тогда назывался. Я работал с такими крупными специалистами, как доктор Вяткин, как профессор Делюсин, как доктор Непомнин, как доктор Лилия Николаевна Борох. Что нас объединяло? Любовь к истории и культуре Китая.

 

Г: Можно ли сказать несколько слов про Вяткина, Делюсина, как о людях и китаеведах?

 

Ч: Если говорить коротко об этих людях, то я могу сказать, что именно эти люди и, конечно, не в последнюю очередь Тихвинский, – они научили меня понимать Китай. Вот это очень важная вещь! Ведь когда ты просто изучаешь те или иные аспекты китайской жизни или истории, ты можешь делать это и не заглядывая в глубинные структуры, как это принято сейчас говорить, в менталитет китайской нации. Не понимая традиций, которые и вчера, и сегодня продолжают играть огромную роль в развитии китайской цивилизации и государственности, в социальной жизни китайского народа вообще. Эти люди меня научили, во-первых, изучать китайский язык. Разговорной практики у меня было немного. А, вот, изучать китайский язык с точки зрения чтения китайской литературы и источников, – этому аспекту я научился у этих людей. Я уж не говорю о Тихвинском. Диссертацию его я читал внимательнейшим образом и знал почти «назубок». Она мне, как раз, казалась и вчера, и сегодня «эталоном». И я бы сказал, может быть, на меня не обидится Сергей Леонидович, что это была вершина его научного творчества. Конечно, он написал потом много других работ. И я принимал участие, он меня попросил об этом, помогал ему в организации пятитомника собрания его сочинений, которое вышло не так дано. Но я считаю вершиной его научного творчества, его научным подвигом, если можно так выразиться, его диссертацию, связанную с деятельностью Кан Ювэя.

 

Вяткин  – крупнейший ученый, хотя внешне не производил впечатления человека, который стоит на каком-то пьедестале и гордится этим. Был очень прост в обхождении. Когда руководил отделом, интересовался и личной жизнью [коллег]. И даже можно сказать, когда у меня были  чисто житейские трудности, мне нужно было купить кооператив и менять квартиру – к сожалению, жена не смогла жить в одной квартире с моей матерью на Плющихе, и пришлось отделяться, – он давал мне деньги взаймы. Так же, как и Сергей Леонидович помогал мне материально в этом плане. Вяткин стал известен не просто своими исследованиями в области изучения исторической науки в КНР. Он значительную часть своей жизни посвятил именно этой тематике. Но она, в конце концов, подвинула его к научному подвигу. Он стал переводить, первоначально с нашим крупным специалистом Таскиным, «Исторические записки» Сыма Цяня. К сожалению,  его смерть не дала ему возможность довести [работу] до конца. Осталось несколько, буквально 10 или 15 глав непереведенных. Сейчас его сын, Толя Вяткин, пытается с помощью других специалистов завершить труд отца. Но, во всяком случае, те семь или восемь томов, которые вышли, это, по-моему, 120 или 115 глав Сыма Цяня – это подвиг! Потому что полный Сыма Цянь сегодня в переводе на какой-либо другой язык просто отсутствует.

 

Г: Причем нужно отметить, что это профессиональный, очень качественный перевод.

 

Ч: Совершенно верно! С огромным количеством примечаний, разъяснений тех или иных вещей. Это научный подвиг – иначе это нельзя оценить.

 

Лев Петрович Делюсин занимался некоторыми сюжетами, которые были далеки от моих интересов, от моей тематики. В частности, он изучал аграрные вопросы в Китае, движение компартии за решение аграрного вопроса. Он занимался вместе с Костяевой историографией изучения революции 1925-1927 годов. Но, с точки зрения понимания и объяснения Китая – он же, кроме всего прочего, был крупным журналистом, долгое время работал и в Китае, и в наших периодических изданиях, работал в нашем «чжунъяне» – он прекрасно знал и Китай, и обстановку. Именно у этих людей я и учился понимаю Китая.

 

Г: Что  бы Вы могли сказать о российском китаеведении в целом?

 

Ч: Если говорить о российском китаеведении, это несколько сотен, некоторые говорят, что около пятисот специалистов разных возрастов и уровней. Сосредоточена эта «когорта», в основном, в Москве, в стенах Института Дальнего Востока, Института Востоковедения, Института стран Азии и Африки при МГУ. Это Восточный факультет ЛГУ и, кроме того, там есть специалисты в бывшем Санкт-Петербургском филиале нашего института. Сегодня это отдельный институт. Первоначально этим филиалом руководил известный тюрколог, профессор Кычанов Евгений Иванович. Сегодня руководит Попова Ирина Федоровна. Ну, и известная когорта китаеведов сегодня сосредоточена на Дальнем Востоке, в институте, которым руководит В. Л. Ларин, и который изучает экономику, этнографию и культуру Китая, в основном, приграничных районов. Крупнейшие из китаеведов, которых я хотел бы назвать, это, по-прежнему, академик Тихвинский, академик Титаренко. Это академик Рифтин – наш крупнейший литературовед, исследователь китайской мифологии. Это наш крупнейший медиевист, исследователь китайских литературных памятников Переломов. Это профессор Бокщанин, профессор Непомнин, доктор Борох и философ Буров. Ну, может, возможно и увеличить эту «когорту», которая прежде всего пришла мне в голову. Но я пока ограничусь этим. Сегодня это мощный отряд исследователей. К сожалению, его члены стареют, а подпитка со стороны молодежи пока достаточно ограниченна. Тем не менее, перспективы развития отечественного китаеведения я представляю достаточно оптимистично.

 

Г: Можно  сказать, что в китаеведении Вы уже  полвека и один год. Вы были свидетелем подъемов и спадов в российско-китайских  отношениях. Наверно, и наше китаеведение знало соответствующие подъемы и спады?

 

Ч: История  двусторонних отношений с Китаем, конечно, влияла на развитие советского и российского китаеведения. Причем, влияла по разному. В частности, в 1956 году был открыт Институт Китаеведения, а в 1961 году, под влиянием китайской  стороны, не в последнюю очередь Мао Цзэ-дуна, институт был закрыт. И я думаю, что это не лучшим образом сказалось на российском китаеведении. В этом институте были сосредоточены крупные специалисты, которые разрабатывали соответствующие темы, но не успели опубликовать большое количество работ. Институт был закрыт и, в итоге, этот коллектив, влился в Институт Востоковедения.

 

Г: То есть, ссора между Мао и Хрущевым привела к закрытию Института Китаеведения?

 

Ч: Да! В  этом же плане следует рассматривать  и полное прекращение научных контактов с КНР в 1964-1984 годах. В 1964 году я все же попал в Китай, в числе некоторых коллег, в последней когорте (ученых). В 1966 году я побывал в Китае уже не как ученый, а как сопровождающий наших туристов. Одним из самых последних попал в Китай. А дальше, до 1984-1985 годов, научные связи были, по существу, прекращены.

 

«Холодная война» резко ограничила контакты советских  китаеведов и с западными коллегами. Редкие встречи, которые были на конференциях китаеведов, они имели место в эти годы. На них были Тихвинский, Вяткин и некоторые наши отдельные китаисты. Они делали доклады, но широких контактов не развивалось.

 

Г: Как  повлиял распад СССР на наше китаеведение?

 

Ч: Конечно, распад Союза повлиял. По некоторым оценкам, у нас в период СССР  имелось примерно пятьсот китаеведов, занимающихся изучением Китая. Сегодня в России их, может быть, уже намного и меньше. Некоторые коллеги рискнули уехать в другие страны. Например, Виола Аджимамудова долгое время работала на Тайване, а потом уехала в Америку. Некоторые, привлеченные неплохими заработками, а тогда отношения с Китайской республикой на Тайване были неоднозначны, рискнули поехать на Тайвань. Я имею в виду Крюкова, и старшего, и младшего. К сожалению, младший погиб на Тайване. Я мог бы назвать и нашего крупного специалиста в области китайской культуры Е. В. Завадскую (Виноградову), которая также работала на Тайване и, к сожалению, умерла вскоре по возвращении на родину. Я имею в виду А. А. Писарева и В.В. Малявина, которые и сегодня работают там. Ничего страшного в этих отъездах нет, потому что люди набираются опыта, знаний, языка, контактируют со специалистами, обновляют свой «мозговой материал», если можно так выразиться. Изучают подходы к Китаю со стороны своих и западных, и китайских коллег. Но как-то начало ощущаться отсутствие многих из этих людей. В то же время, я должен сказать, что с распадом СССР [наше] китаеведение не погибло. Во-первых, Институт Дальнего Востока продолжает свое развитие. В инициативной группе, хлопотавшей о воссоздании Института Китаеведния, можно сказать, на новой основе, участвовали академики Тихвинский и Титаренко, и некоторые другие. В итоге, было принято решение создать ИДВ. Сегодня он функционирует, там работает больше 200 научных сотрудников. Академик Титаренко, который возглавил институт, по-моему, с 1985 г., показал себя не только как прекрасный ученый, но и как прекрасный «менеджер», организатор востоковедного процесса в рамках этого института.

 

Г: ИДВ  – это, ведь, тоже продукт своего времени. В чем специфика ИДВ, по сравнению с Институтом Востоковедения?

 

Ч: После  образования ИДВ туда ушла значительная когорта востоковедов, которые были связаны с изучением новейшей истории Китая и социально-политической ситуации в [современном] Китае. Из нашего института народов Азии ушли многие мои коллеги. В частности, Саша Григорьев, с которым я учился в аспирантуре. Ушел Владик Сорокин и некоторые другие товарищи. И образовалось своеобразное условное разделение труда между ИДВ и Институтом Востоковедения. Отдел Китая в Институте Востоковедения стал заниматься историей Китая до 1949 года, до образования КНР. ИДВ, нужно сказать, изучает не только Китай. В какой-то степени он продолжает изучать Японию, Корею и Монголию. Что касается Китая, то ИДВ сосредоточил свои усилия на изучении современной Китайской Народной Республики, ее истории, особенно после реформ 1978 года, и так далее. Своеобразное разделение тематики сохраняет свою силу и сегодня.

 

Г: Какие  исследования, мероприятия и публикации можно отнести к важнейшим  научным достижениям этих двух институтов?

 

Ч: Если говорить о крупных достижениях каждого из этих подразделений, то я бы назвал следующие. ИДВ – это Новейшая история Китая. В 1970-е и 1980-е годы они опубликовали несколько томов Истории Китая с 1919 до 1949 года. А в последнее время Усов написал историю КНР. Второй момент – изучение истории КНР. И третий момент, который сегодня в значительной мере составляет их усилия, это китайские реформы, реформы «с китайской спецификой» и изучение российско-китайских отношений. Исследование истории российско-китайских отношений в прошлом и настоящем было и остается важной стороной деятельности ИДВ. В частности, под руководством академика Мясникова Владимира Степановича были изданы материалы и документы о российско-китайских отношениях в XVII-XVIII веках, о миссиях в Китай Федора Байкова и Ивана Петлина, о деятельности и трудах Иакинфа Бичурина и Спафария, и так далее. Сотрудники ИДВ (в частности, профессор Григорьев) разработали важную тему «Коминтерн и китайская революция», издав пять томов важных архивных документов. В последние годы институт Дальнего Востока внес серьезный вклад и в изучение китайской культуры, выступив инициатором создания многотомной энциклопедии «Духовная культура Китая» в пяти томах. На сегодня уже вышли три тома (Первый том – «Философия». Второй Том – «Мифология. Религия». Третий том – «Литература и письменность».) Профессор Переломов (Леонард Сергеевич), который еще в 1960-е годы перевел трактат «Книга правителя области Шан» (Шан цзюнь шу), выполнил полный перевод с комментариями главного конфуцианского канона «Лунь юй».

 

Если  говорить о некоторых недостатках, связанных с нашей историографией Китая, то надо сказать, что на нас, даже в период полемики с Китаем, конечно, в значительной мере влияла китайская историография и подход к изучению Китая с точки зрения того, что говорят и думают об истории Китая китайские руководители и китайские историки. И в значительной мере все были сосредоточены на истории КПК. Но ведь история Китая в новейшее время – это, в общем-то, история Китайской республики под руководством Гоминьдана. Как можно изучать историю Китая и Китайской республики, не изучая, что делал, как вел себя Гоминьдан в этот период? Какая была внутренность Китая? Ведь КПК это определенная часть, но не вся история. Это, конечно, серьезный недостаток, который только сегодня начинает постепенно поправляться.

 

Отдел Китая, нашего института Востоковедения. Крупнейшим достижением под руководством Сергея Леонидовича я считаю создание Новой истории Китая, истории  Китая цинского периода. Писалась она большим количеством людей – чуть ли не 40 человек было собрано. Идея Новой истории зародилась у Сергея Леонидовича, как только он стал руководить отделом Китая, после того, как был ликвидирован Институт Китаеведения. Он еще раньше думал об этом. Но особенно занялся, когда уже стал руководить отделом Китая в рамках Института народов Азии, а в дальнейшем Института Востоковедения. На это ушло примерно 10 лет. В итоге, в 1972 году Новая история Китая [появилась]. На уровне того развития нашей китаеведческой науки это, безусловно, был большой вклад и большое достижение. Сегодня можно по-разному оценивать те или иные выводы, которые были сделаны, тот массив материала, который был собран под эту работу. Но надо сказать, что достижением отдела Китая в рамках создания этой работы, явился также четырехтомник переводов китайских источников по различным аспектам новой истории Китая. Во-первых, это памятники, связанные с тайпинским движением, переведенные под руководством профессора Илюшечкина. Нина Калюжная сама перевела материалы, связанные с движением ихэтуаней. Опубликовала большой сборник материалов, связанных с этим движением. Это сборник материалов, связанных с Синхайской революцией. В значительной мере перевели те материалы, которые появились в восьмитомнике, изданном в Китае. И, наконец, доктор Гарушянц – к сожалению, он не стал профессором, и сегодня он уже не работает в нашем отделе – сделал сборник материалов, посвященный «движению 4 мая». Вот эти материалы, китайские источники, переведенные на русский язык, были в значительной мере подспорьем для создания огромного труда – Новой истории Китая. Значительным достижением и российского китаеведения, как ИДВ, так и отдела Китая не в последнюю, а, может, даже в первую очередь, является анализ материалов, связанных с развитием китайской культуры. Здесь я в первую очередь назвал бы своих коллег, доктора Борох и доктора Кобзева. Они создавали сборники под названием Конфуцианство в Китае, Дао и Даосизм в Китае, Личность в традиционном Китае, Китайские социальные утопии, Этика и ритуал в Китае, Человек и Природа в Китае, Культура, религии и традиции в Китае – работа, которая была сделана Леонидом Сергеевичем Васильевым. Культурологические исследования в отделе Китая Института Востоковедения РАН реализовывались также в трудах  профессора Станислава-Роберт Кучеры. Помимо его трудов по изучению достижений китайской археологии, хотелось бы назвать его перевод значительной части трактата «Чжоу ли», входящего в конфуцианский канон. Важным достижением отдела Китая ИВ РАН следует считать ежегодное проведение научных конференций «Общество и государство в Китае». Эти конференции, которые начали проводиться с 1970 года, их инициатором был тогдашний руководитель отдела Китая Лев Петрович Делюсин, собирают значительное число отечественных китаеведов, которые представляют коллегам свои новые научные разработки.  Публикуются ежегодные сборники тезисов этой конференции. Уже выпущено 39 сборников (включая сборник приближающейся в конце марта очередной конференции) которые, в совокупности, хотя бы с точки зрения тематики, в известной мере можно рассматривать как квинтэссенцию развития советского и российского китаеведения.

 

Г: Хотелось еще только пожелать, чтобы в этой известной конференции принимало участие большее число иностранных коллег! Говоря о достижениях отечественного китаеведения, хотелось бы также упомянуть такой гигантский проект, такое крупное библиографическое событие, как издание четырехтомного Большого китайско-русского словаря под редакцией профессора И. М. Ошанина. Помнится, Вы сами высказывали идею о возможности его переиздания.

 

Ч: Совершенно верно. Это было крупнейшее библиографическое  событие. Словарь  вышел, если мне не изменяет память, в 1984 году. В этом году исполнится двадцать пять лет со дня его выхода. Словарь содержит около двухсот пятидесяти тысяч (250 000) слов и выражений. Наши студенты-китаеведы, в частности, мои сын и мой внук, учились, активно используя этот словарь. Уже в 1980-е годы его было трудно купить, так как он разошелся достаточно быстро. Поэтому я бы выдвинул идею о переиздании этого уникального словаря. Тем более что китайский язык все время обогащается новыми терминами, новыми выражениями. И хотелось бы, хотя это было бы, наверно, и очень сложно, наполнить его новыми словами и выражениями, которые, безусловно, появляются в китайском языке сегодня.

 

Г: Думаю, Вы согласитесь, что, появившись во второй половине XX в., Большой словарь Ошанина стал как бы синтезом всех прежних достижений российского китаеведения в области составления словарей, словарного творчества.

 

Ч: Безусловно. Это подвиг нашего крупнейшего китаеведа  Ошанина. Когда Илья Михайлович Ошанин издавал этот словарь, он посвятил его  светлой памяти другого крупнейшего российского китаеведа, Василия Михайловича Алексеева. Кстати, как известно из воспоминаний людей, которые работали с Ильей Михайловичем в тот период, профессор Ошанин попал в Китай и работал переводчиком во время нашего сотрудничества с Сунь Ят-сеном, во время событий китайской революции 1925-1927 годов. Уже тогда он проявлял свои прекрасные знания китайского языка и работал с нашими советниками в Китае. А в дальнейшем стал нашим крупнейшим ученым, крупнейшим специалистом, который собрал большую группу коллег. Она так и называлась «Сектор Большого китайско-русского словаря». Работа началась еще в период создания Института китаеведения, то есть, длилась лет двадцать. Над словарем работал приличный коллектив. В конце концов, работа была завершена, и словарь был издан.

 

Г: Я  слышал, что профессор Ошанин работал и преподавал в Университете имени Сунь Ят-сена в Москве, в конце 1920-х годов. А Вы не были лично знакомы с Ошаниным?

 

Ч: Как  же не был? Конечно, был знаком. Потому что я попал в аспирантуру  в 1958 году. Он принимал у меня экзамены по языку и задал, как мне сегодня кажется, элементарнейший вопрос. Понимая, что я, конечно, не очень хорошо знаю язык, он хотел побеседовать со мной на примитивном уровне и спросил: Какой университет Вы окончили? (Ни ши шима дасюэ бие ды ма?). Но поскольку я попал в аспирантуру не сразу после окончания исторического факультета, если говорить откровенно (надеюсь, Вы согласитесь, что во время нашего интервью я рассказываю достаточно откровенно о моей научной судьбе и, надеюсь, никого не обижаю!) после четырех лет, которые я преподавал историю СССР и политическую экономию в одном из техникумов Москвы, я стал думать: «Что такое Дасюэ? Великое учение, или что?» В конце концов, кто-то другой, сидящий рядом, подсказал мне, что такое «Дасюэ». И я что-то пролепетал. Потом, конечно, я взялся за более глубокую проработку своего разговорного китайского языка. Но, вот видите, попадал иногда в такие ситуации, о которых сегодня вспоминаешь со смехом. А тогда мне было не смешно! Вот, таким образом я и познакомился с профессором Ошаниным!..

 

Г: В  дальнейшем вы с ним вместе работали?

 

Ч: В  дальнейшем мы работали в одном отделе. Поскольку Институт китаеведения потом  влился в институт Востоковедения (тогда  назывался Институт народов Азии), был образован достаточно большой  Отдел Китая, которым стал руководить будущий академик Тихвинский. А директором всего  института был академик Гафуров [бывший первый секретарь Таджикистана]. Они находились в Армянском переулке, в здании бывшего Лазаревского института. А нам, как отделу Китая отвели помещение в Хохловском переулке у Покровских ворот. Поэтому мы бегали туда-сюда. Кстати сказать, Синологическая библиотека, которой сегодня гордится Институт Дальнего Востока, начала формироваться как раз в рамках отдела Китая, куда нас перевели из Института китаеведения. Поскольку я был аспирантом у академика Тихвинского, он решил произвести некоторую смену кадров, как это бывает модно, в том числе и на самом высоком уровне, и назначил меня ученым секретарем. То есть, своим ученым помощником по тем или иным делам в рамках отдела Китая. Вот, тогда я немножко руководил тремя секторами, которые влились в Отдел Китая. Это сектор истории – им  тогда руководил профессор Вяткин. Это сектор новой и новейшей истории – им руководил умерший, к сожалению, достаточно рано профессор Виноградов. И отдел Большого китайско-русского словаря. А, был еще сектор литературы, которым руководил профессор Эйдлин, если Вы знаете этого китаеведа.

 

Г: Конечно! Юрий Владимирович, а что можно сказать о влиянии западной науки и синологии на отечественное китаеведение?

 

Ч: Надо сказать, что распад Советского Союза значительной мере повлек за собой наше большее знакомство с материалами, связанными с развитием западного китаеведения. Были ли мы знакомы? Конечно, некоторые из нас, включая Вашего покорного слугу, изучая те или иные сюжеты, знакомились с работами, которые писали английские, американские и японские исследователи. В частности, я знакомился с работой американского профессора Левинсона «The Mind of Modern China», с работой Cameron о китайских реформах, с работой Vinake, Johnson, Whiting, Takeuchi Minoru и других. Но это были отдельные «лагуны», которые мы изучали в зависимости от изучения наших тем, и изучали их в значительной мере для того, чтобы с марксистской методологии покритиковать западных ученых, сказать свое «веское слово» в противовес их точкам зрения, и так далее. А, вот, в более широком плане влияние западной мысли на китаеведов было достаточно сложное и неоднозначное. Скажем, в период «холодной войны» знакомство с трудами корифеев западной мысли, с трудами Вебера, Тойнби, Парсонса, было ограниченно и не приветствовалось партийно-идеологической элитой. Их труды не переводились на русский язык. Они критиковались с марксистских позиций. Их переводы и издания на русском языке я считаю одним из крупных достижений нашей перестройки, несмотря на все трудности. Это была возможность для русского интеллектуального читателя знакомиться с теми трудами, которые появились у нас в начале 1990-х годов и не издавались в «доперестроечный» период. Перевели Тойнби, перевели многих других. Сегодня много изменилось. Скажем, западные идеи о циклическом развитии Китая, теория цивилизационного подхода Тойнби, его мысли о Вызовах исторического процесса и Ответах на эти вызовы, – эти идеи все больше привлекают внимание отечественных исследователей, в том числе и историков Китая.

 

Г: Все  наше китаеведение до распада Союза  развивалось под знаменем марксизма. А потом, после 1991 года, марксизм, вдруг, стал «немодным».

 

Ч: Совершенно верно. Теперь, я бы сказал, мы стали  увлекаться западными теориями, а западные исследователи стали, неожиданно для нас, увлекаться марксистскими идеями. Неожиданно, Маркс как бы снова возрождается. Посмотрим, как будут дальше развиваться все эти процессы!

 

Г: Вы говорили, что были в Японии и общались с японскими китаеведами. Можно ли рассказать о Вашем опыте контактов с зарубежными коллегами?

 

Ч: Мой  опыт [таких] контактов достаточно ограничен. Всего я за время своей китаеведческой практики побывал в Китае пять раз. Но самой крупной и плодотворной оказалась годичная стажировка в Фуданьском университете Шанхая, в 1985-1986 году. Она была для меня не только полезной, хотя в тот период я изучал не очень удачно для себя «ху го юньдун» (движение за защиту республики). Мне удалось написать несколько статей, связанных с биографией Цай Э и некоторыми другими вопросами. Я опубликовал историографические обзоры о том, как это движение изучается в самом Китае. Но выпустить книгу или монографию мне оказалось сложно, потому что занимали меня другие темы и процессы. Увлекся как раз отношениями Китая с Японией, в связи с сотрудничеством с коллегой Катковой. Но эта стажировка была для меня полезна не только с точки зрения контактов с китайской профессурой – профессор Ян Ли-цян тогда руководил моей работой. Она была для меня интересна и тем, что мне удалось попутешествовать по Китаю. Под новый год, во время студенческих каникул, я проделал огромный путь, начав движение из Шанхая в сторону Нинбо… Кстати, в Фуданьском университете китайская сторона предложила нам: или вы живете вдвоем. Тогда, по договору с советской стороной, китайцы не брали с нас никаких денег за проживание в общежитии для иностранных студентов. Или вы живете один, тогда будете частично оплачивать свою комнату. Кого хотите, выбирайте себе: или иностранного студента, или своих коллег. В посольстве, когда с нами беседовали, прежде чем мы отправились из Пекина в Шанхай, нам сказали: Ребята, многие из вас хотели бы жить то ли с американскими, то ли английскими или французскими студентами. Дружить надо с китайцами. Так что, не чурайтесь их, общайтесь, и так далее. Поскольку мне не нашлось подходящей пары: или я выходил на человека, который мог бы со мной жить, но был мне несимпатичен, и Вы догадываетесь, по каким соображениям, я сказал, что хотел бы жить с китайцем. Это было только начало нашей перестройки. Только в марте или в апреле Горбачёв пришел к власти. В июне 1985 года мы появились в Пекине и в Шанхае. И наши товарищи, которые руководили нашей группой, там был и парторг, и руководитель у нас, они сильно удивились: Как, Юра?! После достаточно сложных отношений ты хочешь ввести китайца в нашу среду?! А я напомнил им: А что нам сказали в посольстве? Дружить надо с китайцами! Вот, я и хочу дружить с китайцами. [Они] Звонили из Шанхая в советское посольство в Пекине и спрашивали: Можно ли Чудодееву жить с китайцем? Там удивились этому звонку, сказали: Ну, пусть живет, ради Бога!.. Китайцы – довольно оригинальный народ. Они меня спросили: А с кем бы Вы хотели жить? Я говорю: Ну, с научным сотрудником, если удастся. Они: Ну, а если не найдем подходящую фигуру? Я: Ну, давайте аспиранта или студента, какого-нибудь! Они: А, вдруг, будут трудности? Я говорю: В нашем общежитии есть мальчик по фамилии Ван. Он нас раздевает и принимает нашу одежду. Вот его давайте мне в комнату! Китайцы заулыбались, сразу поняли, что я понял их юмор, и дали мне лучшего студента истфака, которого звали Вэнь Чжи-гуан! Его дед был крупнейшим специалистом по валютным операциям в период Гоминьдана. В период «культурной революции» подметал улицы. Я с ним [студентом] прожил год, общался и учился китайскому языку. Потом он написал мне, что уехал к своим родственникам в Канаду. Ну, и переписка в какой-то момент прервалась…

 

Так вот, под новый 1986 год я предложил своим друзьям из нашей группы – у нас ведь, были не только гуманитарные стажеры, но и из различных технических институтов – я предложил им поехать на остров Путошань в Чжоушаньском архипелаге, который мне посоветовали другие иностранные стажеры. Это остров, который знаменит тем, что там были крупнейшие памятники буддийской культуры, изваяния из камня и так далее. Мы, в конце концов, добрались – всю ночь плыли туда на пароходике, на паруснике. Отметили новый год, побродили по острову. Увидели срубленные наполовину лица, надписи, крупнейшее выгравированное в камне «синь» (сердце), наполовину раскуроченное отбойным молотками хунвэйбинов, наверно.

 

Но мне  захотелось получше узнать Китай, и  в каникулярный период я отправился из Шанхая сначала в Нинбо, посетил родину Чан Кай-ши в деревне Сикоу. Китайцы привели ее в порядок, Увидел усадьбу, фотографии Сун Мэй-лин и все прочее. Потом я отправился на пароходе дальше. Причем, мне хотелось как можно лучше знать Китай, и в дальнейшем, когда я ездил уже на поезде, не только на пароходе, я просил кассиршу дать мне билеты «ин цзо» (жесткое сидячее место в общем вагоне). Она говорила: нет, не имею права. Я оставлял ей некоторое количество юаней, и она давала. Не потому что я не хотел жить в хороших условиях, [а просто] хотел быть вместе с китайцами, смотреть, как это происходит. Вагон набивался до предела. Люди лежали в проходах, грызли семечки. Потом уборщица ругалась, кричала, чуть ли не матом – Ван ба дань! – проклиная все на свете, убирала за ними. Но я разговаривал, общался с китайцами. Доплыл до Гуанчжоу, оттуда направился на Хайнань. На юг, где сейчас отдыхают наши миллионеры, я не поехал. А был в Хайкоу. Потом переправился с Хайнаня на континент и отправился по железной дороге на Гуйлинь. Я слышал про Гуйлинь, и мне хотелось эти красоты посмотреть. А из Гуйлиня, сев опять на поезд, я отправился в Куньмин, в провинцию Юньнань, и попутешествовал немного по Юньнани. В частности, потом добрался до Чунцина, до Сычуани. И я вам скажу, что кроме общения с китайцами, причем, с самыми разными слоями китайской общественности, не только профессорами, но и с простыми крестьянами, со студентами, с молодежью, я увидел китайскую природу. Она меня, потрясла! Я подумал, что как бы мы не хвалили свою природу, она, конечно, даже нам россиянам не так уж известна, наша [родная] природа. Не так уж мы много путешествуем по нашей родине. Так, однажды, когда я побывал с лекцией о Китае в Якутске, на Лене, мне казали местные руководители: Юрий Владимирович, приезжайте к нам как-нибудь в отпуск, и мы свезем Вас в верховья Лены! Я говорю: Ну, а что там, ну, ручеек как Волга вытекает! Они: Нет! Она вытекает в каньоне! Это каньоны почище знаменитого американского [Великого] каньона. Но я так и не добрался. Но, во всяком случае, природа Китая, в частности, Гуйлиня [уникальна]. А в Сычуани, в частности, я увидел многовековой титанический труд китайских крестьян, выдолбленные ступенями в горах знаменитые террасные поля! И меня, конечно, потрясала китайская природа! Воспоминания у меня огромные и, в целом, очень положительные! Это связано со знакомством и с людьми, и с природой. Объездил в 1985-1986 году почти весь Китай, проделав, в общей сложности, более 10 000 км и на поезде, и на пароходе, по многим провинциями Китая. Посетив родовые гнезда и Мао Цзэ-дуна, и Чан Кай-ши. Увидев крупные памятники китайской истории, культуры. Если Вам знаком Дали, то я был в Дали и видел эти монументы. Я уж не говорю об огромном памятнике Будды в Юньнани и выдолбленные из камня памятники буддийской культуры.

 

Г: С  кем из китайских ученых Вам приходилось  общаться или дружить?

 

Ч: С огромным удовольствием вспоминаю свои встречи с китайскими учеными Чэнь Чжи-хуа, Ли Фэн-линем, Пан Да-вэем, Ян Ли-цяном, Лу Ганом, Ху Шэн-ху, Чжан Яо и другими. О встречах и опыте общения со многими из них я написал в книге «На глазах меняющийся Китай», в которых рискнул описать свои впечатления о Китае во время года России в Китае и года Китая в России, в 2006-2007 годах, когда я специально интересовался российско-китайскими отношениями и беседовал с китайскими учеными. Эту книгу я рискнул отправить своим китайским коллегам Ли Фэн-линю и Чэнь Чжи-хуа, и получил от них положительные отзывы, что мне, естественно, было очень приятно!

 

Г: Как  Вы оказались в Японии? И как общались с японскими коллегами?

 

Ч: Я  оказался в Японии в связи с  тем, что мы с Зоей Дмитриевной  Катковой как раз работали над  нашей книгой. Я пошел к руководителю нашего института, в то время нами заведовал бывший заместитель министра иностранных дел Михаил Капица. А я, как китаевед знал его еще раньше. Он был прекрасный лектор. На его лекции о международном положении стекалась вся Москва. А я определенное время своей жизни посвятил и лекторской пропаганде знаний о Китае. Объездил весь Советский Союз от Бреста до Южного Сахалина, и от Архангельска до  Душанбе. Я лет двадцать посвятил лекционной пропаганде. За это время (1970-1980-е годы) прочитал, в общей сложности, более 2000 лекций о современном Китае. И когда мы стали заниматься японо-китайскими отношениями, в плане взаимовосприятия, я пошел к Михаилу Степановичу и сказал: Миша, я хочу попасть в Японию! Капица: Да? Ну, ты мне время от времени напоминай, и скажи в иностранном отделе, что я не против. И так я попал в Японию. На один месяц, это был ноябрь-декабрь 1991 года. Я работал над этой темой, собирал материалы. Японского языка я не знал. Но, используя свои знания английского и китайского языков, я хотел побеседовать с японскими китаеведами, которые занимались этими темами. И, вот, тогда мне организовали встречу. Правда, я работал в Киото. Тогда же попытался связаться с профессором Такэути Минору, который написал ту небольшую статью, которая подвигла нас на развитие этой темы в нашем освещении. Мне удалось с ним встретиться и поговорить. Мне сейчас трудно вспомнить те вопросы, которые я задавал,  но, в общем, насколько я помню, это была очень плодотворная встреча.

 

Меня  всегда увлекали не только письменная культура и изучение источников, но и знакомство с природой, архитектурой, с людьми той страны, где я бывал. Я, вообще, люблю путешествовать. За свою жизнь я посетил примерно тридцать пять стран. В значительной мере, в Европе. Ну, и восемь стран в Азии. Это Тайланд, Малайзия, Сингапур, Монголия, Япония. Уж не говорю о Китае, где я бывал пять раз. И я, конечно, в восхищении от Японии, от сада 15 камней (Рёандзи). Я все это видел, и мне все это было очень симпатично, вызывало настоящий восторг. В Японии меня, может, по контрасту с нами и с Китаем, поразила гармоничность отношений японцев друг с другом. Потому что в Китае, несмотря на разговоры о гармонии и так далее, мне встречались вещи, которые не очень симпатично вспоминать. Когда китайцы ругались друг с другом, используя выражения, которые не хочется повторять. Когда они толкаются и, не взирая на разность возрастов, пытаются пропихнуть себя в автобус. Или когда молодой человек, сидящий возле стоящей беременной женщины, не уступит ей места. В Японии я ничего подобного не увидел. Конечно, по контрасту, это произвело на меня довольно сильное впечатление, которое сохраняется до сего времени.

 

Г: Участвовали  ли Вы в международных научных  форумах?

 

Ч: Я участвовал и выступал с докладами на Конгрессах востоковедов в Будапеште и в Москве. Участвовал в научных конференциях российских и российско-китайских. Принимал участие, хоть и нельзя сказать, что очень уж активное, выступал с докладами на нашем знаменитом симпозиуме «Общество и государство в Китае».

 

Г: В  каком году состоялась Ваша поездка  в Будапешт?

 

Ч: Это  был 1996 или 1997 год. Я как раз там  делал доклад о взаимном восприятии японцами и китайцами друг друга. Наиболее крупный форум был [также] организован по линии РАН и КАОН в 2006 году. Этот форум был назван: «Россия и Китай: прошлое, настоящее, будущее», на котором я сделал доклад «Россия, Китай и проблемы АТР».

 

Г: Почему и как Вы обратились к издательской деятельности?

 

Ч: Часть своей 50-летней карьеры в Институте востоковедения, примерно 10 лет, я посвятил издательской деятельности. Она оторвала меня на 10 лет от изучения Китая. В 1995 году я обратил внимание дирекции нашего института, проявив какие-то менеджерские способности, на организацию издания ряда трудов. В частности, сумел очень дешево по тем ценам, издать первое издание нашей общей с Зоей Дмитриевной работы по китайско-японскому взаимовосприятию. Все удивились. Кроме того, я помогал в издании биобиблиографического словаря, который организовывала знаменитая Софья Давыдовна Милибанд. Сейчас выходит третье издание этого словаря. Я помогал доставать деньги, подавать обращение в Российский гуманитарный фонд. Институт обратил внимание на мои способности. Я предложил дирекции создать небольшую редакционно-издательскую группу в рамках института, чтобы не нырять в издательские фирмы, которые берут крупные деньги, а нырять прямо в типографию, пройдя определенную предпечатную подготовку в стенах института. Меня назначили руководителем небольшого коллектива, и я потратил на это 10 лет. Я не жалею, потому что я помог своим коллегам, издав больше 300 книг по востоковедной тематике, в частности, был издан ряд книг и по Китаю. В итоге, на каком-то этапе, в связи с возрастом и прочими проблемами, по решению дирекции, я снова вернулся в отдел Китая. Здесь все как-то всколыхнулось во мне, и я сразу оказался «воткнутым» в этот форум 2006 года, где делал доклад. Причем «стоял на ушах». Надо было неожиданно делать доклад, быстро собирать материалы и готовить доклад к форуму. Я все это сделал, потом попросил Сергея Леонидовича Тихвинского помочь мне снова попасть в Китай. Потому что Китай, который я увидел в 2006 году, меня поразил. У меня образовались какие-то контакты. Мне снова захотелось увидеться с перечисленными китайскими специалистами. Я туда снова попал и довольно быстро написал свою монографию «На глазах меняющийся Китай». Она в какой-то степени компилятивна, потому что я использовал [не только свои] материалы, но там есть и мои наблюдения, и мои выводы там тоже есть. Я решил сконцентрировать в короткой и сжатой форме, донести до нашего читателя китайские реформы, проблемы, решения XVII съезда КПК и развитие российско-китайских отношений. Причем не только в форме рассказа о том, как я понимаю эти отношения. Я решил донести китайские точки зрения по поводу наших отношений из тех бесед, которые я вел с китайскими специалистами.

 

Г: Как  Вы оцениваете восприятие образа Китая  в России?

 

Ч: Это  вопрос неоднозначный, безусловно. Сказывается влияние истории, неоднозначных отношений двух наших стран. К сожалению, социально-психологическое восприятие не меняется столь быстро, как меняются социально-политические отношения. Перепады этих отношений, конечно, сказываются до сегодняшнего дня. В нашей политологической среде, не скажу, что в научной, а именно в политологической среде, есть мнения, что Китай будет возвышаться, что к нему надо относиться достаточно сдержанно и осторожно, быть готовым к разным возможным изменениям в настроении у китайского руководства. Но, есть и в китайской политологической и не только политологической, а в соответствующей верхушечной среде люди, которые также неоднозначно относятся к нам. Мы можем обратить внимание, что в Китае до сего дня публикуются карты, где соответствующие территории нашей страны рассматриваются как «даннические» земли, относящиеся к сфере влияния Китая. Эти карты публикуются. Что касается вооруженного конфликта на Даманском (случившегося ровно сорок лет назад, в 1969 году), то китайская сторона организовала, по моим сведениям, чуть ли не музей на Даманском. Освещение в некоторых публикациях войн России с Китаем, естественно, интерпретируется неоднозначно, в том числе и с не очень приятным для нас оттенком. Нельзя сказать, что это – мнение сегодняшнего китайского руководства. Но надо сказать, что все издания сегодня в Китае контролируются государством. Там нет частных изданий, и это, конечно, в известной мере, настораживает. Но нам никуда не деться от нашего соседа, так же, как и им от нас. Главный опыт, который китайцы вынесли из XX века, это вывод о необходимости обеспечить стабильное развитие своего государства. Причем они готовы идти даже на жесткие меры, чтобы пресекать любые попытки дезорганизовать ситуацию в стране. Это показали события в Синьцзяне, в Тибете и так далее. Но они также хотели бы стабилизировать ситуацию и вокруг Китая – и в региональном, и в более широком масштабе. Думаю, что здесь у нас будут продолжаться отношения, которые в перспективе должны экстраполировать в будущее то, что мы наблюдаем в наших отношениях сегодня. Китайцы хотят выйти к 2020 году на достаточно высокий уровень не только своего общего ВНП, который может чуть ли не сравняться – я не очень уверен, что это будет сделано к 2020 году – с масштабами американского ВНП. Но они хотят поднять уровень жизни народа. Потому что проблемы, которые встали перед Китаем в последние годы, конечно, озадачили китайское руководство, и они пытаются их по-своему решить.

 

Г: Как  Вы оцениваете изменения в Китае  за последние десятилетия?

 

Ч: Изменения, которые произошли в Китае за последние десятилетия, я оцениваю, безусловно, положительно. Я рад за Китай и  китайцев! Взгляд у меня на развитие наших отношений оптимистичный. Обеим странам нужна стабильность внутри, на региональном и глобальном уровнях. И главный урок, как я уже сказал, который извлекли китайцы в XX столетии, это необходимость мирного и стабильного развития. В ближайшие десятилетия Китай может вполне вырваться на первые места в мире по ВНП. Но решит ли он при этом все проблемы, которые его мучают его сегодня? Сделает ли резкий рывок в инновационном развитии, – вот, это вопросы, на которые вряд ли кто может ответить сегодня однозначно. По крайней мере, Запад не даст ему вырваться серьезно. Сегодня отставание Китая по технологиям от Запада, как признают некоторые исследователи, составляет примерно 15-20 лет. И Запад будет стараться эту дистанцию сохранять.

 

Г: Как  Вы следите  за текущими событиями в Китае?

 

Ч: Я  слежу за событиями через наши китаеведные и востоковедные периодические издания (журналы «Проблемы Дальнего Востока», «Восток», «Азия и Африка сегодня»), через информационные бюллетени ИДВ РАН, российскую печать, труды моих коллег, а также через Интернет. Если говорить прямо, я не имею возможности читать китайскую прессу, потому что она просто не доходит до нас, и времени у меня не остается для того, чтобы просматривать хотя бы «Жэньминь жибао». Когда я был в Китае во время командировок, я, конечно, брал китайские газеты. И первое, что меня потрясло, на следующий день после окончания 17-го съезда [КПК], я не увидел в газетах доклад Ху Цзинь-тао. Но когда я встретился Ли Фэн-линем и спросил его: В чем дело, где доклад? Как это? Он улыбнулся и сказал: У нас немножко другая практика, нежели у вас во времена Брежнева, когда доклад Брежнева на съездах тут же публиковался, как руководство к действию. У нас члены Политбюро разъезжаются по стране, собирают замечания, учитывают настроения, и только после этого, с учетом всех этих факторов, доклад публикуется. Но, если хотите, я Вам дам текст. И он мне через неделю после завершения съезда (именно тогда состоялась наша очередная беседа) вручил мне доклад Ху Цзинь-тао на русском языке. Правда, он спросил: Какие вопросы Вы привезли? Я намеревался задать ему и его коллегам боле 50 вопросов (господин Ли попросил оставить их ему), многие из которых, естественно, не успели выяснить. Но мы обсуждали главный вопрос о российско-китайских отношениях. Я много почерпнул от беседы с ним. Кстати, это [мнение Ли] вызвало острое недовольство Тихвинского, и он опубликовал по этому поводу свою отповедь Ли Фэн-линю, который оценивал советско-китайский договор 1950-го года как неравноправный, с точки рения Китая. Ли мне сказал, что не может быть равноправных отношений между странами, которые находятся в разных весовых категориях. Я все это рассказывал Сергею Леонидовичу. Он удивлялся, возмущался и так далее. Но, неожиданно для себя, открыв № 3 журнала «Проблемы Дальнего Востока» за 2007 год, я увидел, что все эти идеи, которые излагал мне Ли, были опубликованы в переводе на русский язык, в виде его Предисловия к соответствующему сборнику китайских статей о российско-китайских отношениях. Когда я изложил это Тихвинскому и спросил: Как, Сергей Леонидович, смотрите, что происходит? Он сказал: Ну, Юрий Владимирович, и нам нужно подвигаться, чтобы давать возможность и другим точкам зрения присутствовать в нашем китаеведении, спорить с ним. Так что, и мы, в известной мере, подвигаемся. Перестаем оставаться «кондовыми», какими мы были до последнего времени.

 

Г: Какую  научную работу Вы ведете сегодня?

 

Ч: Что  касается программы моей научной  работы, я участвую сегодня в написании 10-томной Истории Китая, которую задумал и реализует академик Тихвинский. «Воткнулся» в тот том, который связан с предсинхайским периодом. Им руководит профессор Непомнин. Я пишу про предсинхайский кризис, связанный с либеральным и революционным движением. Мне обе темы поручили.

 

Г: Есть ли у Вас ученики?

 

Ч: Непосредственно учеников, которых я воспитывал как аспирантов, у меня не было в последние годы. Но, в известной мере, я мог бы считать своими учениками своих сына и внука. Они пошли по моим стопам. Оба закончили историческое отделение ИСАА МГУ. Сын работает в журнале «Итоги» и время от времени пишет о китайской тематике, а внук сегодня работает в нашем представительстве на Тайване 

 

Г: Ваши самые большие научные достижения?

 

Ч: Если говорить о самых больших достижениях, повторяю, что я вырастил два поколения китаеведов. Правда, в науку они не пошли. Плюс, своими достижениями я считаю публикацию научных трудов, в частности, трех монографий и семидесяти статей, с положительными откликами коллег. Если говорить о разочарованиях, то думаю, они еще могут быть впереди, не исключаю.

 

Г: Принимали  ли Вы участие в переводах китайских  памятников?

 

Ч: Нет, к сожалению, не принимал.

 

Г: Каково, на Ваш взгляд будущее отношений между Россией и Китаем?

 

Ч: Я уже сказал, что считаю наиболее оптимальной именно экстраполяцию на будущее наших сегодняшних отношений с Китаем. Хотя нельзя исключить, что возможны и определенные перепады в наших отношениях, связанные возвышением Китая и развитием нашей страны. Дело в том, что сегодня мы [в России] никак не можем развить нашу технологическую инновационную структуру, чтобы на базе новых технологий перейти к развитию конкурентоспособных товаров, которые могли бы заинтересовать китайскую сторону. Мы уже отстаем от Китая в плане развития потенциалов. На сегодня мы остаемся поставщиками сырья, а именно, углеводородов. А что будет дальше? Надо сказать, что некоторые люди [в России], не только в кругах наших политологов, но и на уровне массового обыденного сознания, считают, что в дальнейшем мы можем превратиться чуть ли не в сырьевой придаток Большого Китая. Хотя некоторые китайские коллеги, с которыми я беседовал, Ли Фэн-линь, в частности, заявляли мне, что они ничего страшного в этом не видят. Может, здесь была и определенная их заинтересованность в таком развитии событий, я это не исключаю. Но он мне сказал, что лишь бы народ лучше жил. Вкладывайте зарабатываемые деньги в улучшение жизни народа, и все будет нормально.

 

В народе, особенно на Дальнем Востоке, иногда возникают мысли, связанные чуть ли не с возможностью территориальных захватов китайцами наших не очень обжитых земель. Иногда пугают наших людей возможностью обширной китайской миграции на нашу территорию. Эти настроения имеют место. Кое-что нам иногда не нравится в поведении китайской стороны, в тех публикациях, которые мы  иногда читаем. Но я должен сказать, что не надо преувеличивать все эти моменты, потому что наши связи с Китаем насчитывают не один год, и даже не одно десятилетие.

 

Г: И  даже не одно столетие!

 

Ч: И  не одно столетие. Если говорить о китайских  рабочих, которые появляются на нашей  территории для работы на соответствующих  договорных началах, так ведь надо вспомнить  историю! Еще в годы Первой мировой войны трудовой отряд из ста пятидесяти тысяч китайцев строил Мурманск, мурманский порт и стратегическую железную дорогу до Петрограда. А с ростом потребностей России в рабочей силы рекрутирование рабочей силы в Китае стало важной частью и государственной политики. Мы не должны пренебрегать возможностью использовать китайский труд в нужных направлениях. Конечно, на соответствующих договорных началах и на базе законов, действующих на нашей территории.

 

Г: Нужно  сказать, что сегодня немало бригад китайских рабочих трудятся на объектах строительства тех же высоток Делового центра в Москве. Правда, кризис ударил и по этой стороне нашего сотрудничества. Объекты строительства, например, башня «Федерация», замораживаются. А китайские рабочие, к сожалению, вынуждены возвращаться на родину.

 

Ч: Если вернуться к будущему наших отношений, то я думаю, что китайская сторона понимает, что им нужно иметь, по крайней мере, не враждебно настроенного соседа. И нам нужно учитывать китайский интерес. Насколько я понял из бесед с китайскими специалистами и обывателями, особенность китайской нации связана с тем, что у них существует острая реакция, связанная, конечно, с историей, на любые попытки ущемить их национальное достоинство, их гордость, их менталитет, «лицо» и так далее. Но они также понимают, что и мы тоже – нация, которая вряд ли простит обиду в свой адрес. Вот, я привел [в своей работе] высказывание китайского политолога Тан Пин-иня. Он пишет, что нет ничего более опасного для безопасности Китая на континенте, чем враждебно настроенная Россия. По его мнению, Китай должен приложить максимум усилий, чтобы заново усиливающаяся Россия была Россией дружеской. Будучи гордой нацией, пишет Тан Пинъинь, Россия больше всего не терпит пренебрежительного отношения к себе. А история доказала, что для тех, кто пренебрегает Россией, Россия становится самым опасным врагом. Поэтому мы должны уважать Россию и добиваться дружеского партнерства с ней и тогда, когда она станет более сильной страной. Я думаю, что эти же строки мы, россияне, можем перенести и на наше отношение к Китаю.

 

Г: Как  Вы оцениваете развитие отечественного китаеведения в целом?

 

Ч: Пока оно развивается, в целом, достаточно автономно и самодостаточно. Интерес  западных и китайских ученых к нашим исследованиям пока достаточно ограничен. Здесь сказываются, конечно, трудности языка. С русского языка, все-таки переводить проблемно. А английский распространен в мире более широко. Сегодня интерес к русскому языку в Китае стал угасать. Молодежь рвется учить английский язык.

 

Что касается миссии российского китаеведения, я считаю, что это высокая миссия – ознакомление российской общественности с Китаем, нашим самым большим соседом. А, вот, перспектива, думается, связана с притоком новой молодой поросли. Но это требует и внимания и, в частности, денег,  государственного финансирования.

 

Г: Кстати, а как финансировались Ваша научная  деятельность?

 

Ч: Она  финансировалась достаточно скромно. Но поскольку все мы в СССР жили по одному стандарту, этого в основном хватало. Это была зарплата, которой хватало на жизнь, по тем ценам, когда мясо стоило 2 рубля, а водка, между нами говоря, стоила 3 рубля. А я получал 300 рублей, так что этого хватало. И, кроме того, я подрабатывал на лекциях, ездя по России по линии общества «Знание», просвещая наш народ в какой-то большей степени, чем это давало советское радио и телевидение. И это, конечно, помогало. Сегодня стало жить сложнее. Зарплата российских ученых была до последнего времени достаточно ограниченна, особенно в 1990-е годы. Сейчас она стала немножко прибавляться, Но кризис опять может чуть-чуть [ее] подорвать.

 

Г: Какие  качества необходимы настоящему китаеведу?

 

Ч: Это  любовь к изучаемому предмету. Не хочу сказать, что мы все были просто безумно  влюблены. Надо любить тот предмет, который ты изучаешь и внимательно относиться к глубинным основам той культуры [Китая], которая чрезвычайно богата и интересна. Плюс – хорошее знание китайского языка. Это то, чего мне очень не хватало всю мою научную карьеру. И я бы порекомендовал будущим специалистам по Китаю, конечно, изучать китайский язык так, как его изучали наши крупнейшие специалисты, которые «долбили» каждый день, рисуя иероглифы в трамвае, в метро или где-нибудь. Я знаю, например, профессора Галеновича. Знаю, как изучал язык профессор Вяткин, Тихвинский, когда он учился у знаменитого академика Алексеева. Я бы сказал, что надо улучшать материальное положение российских китаеведов и увеличивать контакты с зарубежными коллегами.

 

Г: Давайте вернемся к Вашей издательской деятельности. Вот, я вижу у Вас в руках книгу воспоминаний «Моя жизнь в Китае», написанную известным дипломатом и китаеведом Р. Ш. Кудашевым… Издание таких книг – Ваш подвиг!

 

Ч: Во всяком случае, с господином Кудашевым я  познакомился еще в 1970-х годах, когда он вернулся из-за границы. Он же был не только в Китае. Он работал с нашим послом Толстиковым. Не сработался с ним. Его перевели в Америку, в ООН. Он там следил за развитием отношений Америки и Китая. Потом вернулся в Москву, работал в аппарате ЦК КПСС. И, вот, тогда я с ним познакомился, и он в какой-то мере приоткрывал мне некоторую закулисную сторону межгосударственных отношений. Сообщал некоторые факты, которые не всегда можно было узнать со страниц наших газет, услышать по радио или телевидению. Не хочу сказать, что я использовал эти материалы в лекционной пропаганде. Но знать некоторые подноготные моменты, безусловно, было необходимо. Ну, допустим, инцидент на Даманском, когда китайцы расстреляли наших пограничников, начался конфликт, и так далее. Что мне удавалось узнать у моих коллег? Ну, допустим, где находится Даманский? Мы думали, что где-то там, на нашей территории… Остров Даманский находится в 20 метрах от китайского берега и в полукилометре от нашего. Как? Почему?! А потому что мы охраняли границу по «красной линии», которая была проведена на соответствующих картах во время соответствующих договоров 19 века. Мы же не говорили о китайской пропаганде! Тысячу раз [они] говорили, что мы нарушаем международное право! Что граница должна идти или по середине реки, или по фарватеру, или по тальвегам, самым глубоким местам в реке, которые иногда не совпадают с фарватером и т. д. и т .п.

 

Когда мы танковой атакой пытались отогнать китайских пограничников, танк застрял  в этом промежутке, в этих 20 метрах. Китайцы его, естественно, обследовали, сняли с него оптические прицелы… В связи с Даманским я узнал, что мы накрыли китайскую сторону Градом. И китайцы потом обгорелые трупы своих солдат возили по своей территории, показывали зверства «советских ревизионистов», и так далее.

 

Все эти  любопытные вещи я узнавал в ЦК КПСС! Скажем, Кудашев мне рассказывал [случай], когда он был свидетелем визита Чжоу Эньлая в Москву. Он приехал не один, а с маршалом  Хэ Луном. Во время встречи [в Кремле] наш министр обороны Малиновский подошел к маршалу Хэ Луну, как военный к военному. И сказал: Вот, мы скинули «своего» [Хрущева], и вы своего [Мао Цзэ-дуна] тоже скиньте. Был скандал грандиозный! Но, Малиновский, в результате, не пострадал. Вот, такие вещи я [я тоже] узнавал «наверху».

 

Когда произошел инцидент с Линь Бяо и сыном Линь Бяо, который якобы хотел организовать выступление, мне тоже рассказывали интересные вещи. [Тогда говорили] что в самолете чуть ли не шла стрельба. Что его сбила ракета, выпущенная то ли нами, то ли монгольской стороной. Галенович, который дал мне читать свои довольно любопытные воспоминания, пишет об этих вещах более точно. Оказывается, самолет имел неисправный прибор высоты и, не долетев до советско-монгольской границы, приземляясь на монгольской территории, он не рассчитал, ударился [о землю] и разбился. Никакой стрельбы там не было. Вот, такие детали я узнавал от общения с этими людьми! Они, конечно,  помогали мне, но не все я рассказывал. Кое-что знал и сообщал советской аудитории. Правда, однажды М. Л. Титаренко, с которым я тогда общался (в 1980-х годах он работал в ЦК КПСС), однажды мне сказал: «Ты знаешь, на тебя [приходит] куча писем. Если бы я давал ход этим письмам, которые присылали после твоих лекций, то, наверно, тебе бы не очень сладко жилось. Но я их откладывал и не давал им ход».

 

Г: Вы еще ведете издательскую работу? Или это уже просто «хобби» для Вас?

 

Ч: Просто я как бы помогаю. Иногда ко мне обращается господин Зайцев, который сейчас возглавляет издательский отдел, и предлагает, скажем, издать очередной том работы доктора Л. Боровковой. Она больная, пожилая женщина. Естественно, я взялся помочь и издать ее последнюю работу. Она издала три работы по китайским источникам о развитии Средней Азии под китайским влиянием. Вторая о Кашгарском ханстве разошлась как бестселлер. Третья работа – о Средней Азии в начале первого тысячелетия, 3-6 века новой эры. Она уже оплачена институтом, издана и напечатана. Сегодня я взял доверенность на получение тиража и завтра-послезавтра вывезу ее. Я предложил нашему коллеге-спонсору работу господина Головачёва, который перевел, вместе со своей матушкой, работу Шэн Юэ об университете имени Сунь Ят-сена, действовавшем в 1920-е годы в Москве. Книга «Университет имени Сунь Ят-сена в Москве и китайская революция: персональные воспоминания» – это интереснейшая работа, вполне добросовестные и объективные воспоминания, которые вначале некоторыми фразами производили на меня странноватое впечатление, – очевидно, сказывается еще «отрыжка» прошлого воспитания! Но теперь я понял, что сегодня надо писать все откровенно и прямо о том, что было. Поэтому я доведу до конца издание этой работы. Она появится где-то через месяц. Кроме того, меня попросили издать ряд работ наших коллег-корееведов. Я издавал и, по инерции, продолжаю помогать им в издании серии «Российские корейцы». Они отмечали несколько лет назад 140 лет пребывания корейцев на нашей земле, начиная с 1860-х годов. Вот, Борис Дмитриевич Пак собирает материалы о героях корейцах, которые участвовали и в гражданской войне, и в освобождении Кореи. Сейчас я помогаю ему издать работу «Национально-освободительное движение корейского народа в 1920-е годы». Что еще? Ну,  у меня в портфеле еще две рукописи. Одну из них я получил из рук господина Галеновича, который чрезвычайно быстро и много пишет в последние годы, чуть ли не по одной крупной монографии в год. А здесь он  неожиданно обратился ко мне с просьбой помочь в издании его воспоминаний. Я их прочел за несколько дней. Я их возьму и, наверно, предложу той же издательской фирме. Естественно, за их счет, без всякого гонорара. Может, они заинтересуются. Хотя Галенович требует редактирования. У него довольно своеобразный стиль изложения, которым он упорно навязывает читателю свою, по его мнению, безапелляционную мысль. Тем не менее, я считаю, что его воспоминания обязательно должны выйти. Неожиданно заведующий международным отделом нашего института Хазанов обратился ко мне, не помог бы я ему издать его небольшую брошюру. Он в свое время изучал Португалию и написал небольшую монографию о Васко до Гама…

 

Главный мой прицел [по изданиям книг] – помочь господину Непомнину опубликовать его труд в серии «История стран Азии в XX веке». Я являюсь ученым секретарем этого сериала. Возглавляет редколлегию наш директор Рыбаков. Неожиданно для меня господин Непомнин взялся написать не только тот сюжет, который он больше знает, это Китай в начале XX века, до революции 1925-1927 годов. Вдруг, он сообщил, что написал весь Китай в XX веке, включая период КНР. Я не исключаю, что это связано с его преподавательской деятельностью. Он читает лекции о Китае в различных институтах. Правда, он предложил «осторожно» относиться к некоторым его оценкам. На это я сказал, что сегодня мы довольно свободны в своих оценках. И если его оценки не всегда совпадают с оценками, скажем, ИДВ, в этом нет никакого криминала. Наоборот, это было бы любопытно! В дальнейшем, не исключаю, весь этот сериал может быть представлен институтом к государственной премии. Сегодня изданы уже 6 томов «Истории Востока», от «Адама до Потсдама». А в дальнейшем, не исключаю, будет издана и история стран Востока в XX веке. Уже вышло одиннадцать книг. Денег у института на издание не хватает. Но уже готовы работы, связанные с историей Камбоджи, Индонезии, Малайзии, Филиппин. Вот, историю Китая в XX веке написали. Япония есть, Китай есть в портфеле. Историю Индии в XX веке закончат в этом году. Так что, есть шанс выдвинуть и этот сериал [на Госпремию]. Вот, я на Китай нацелился, и буду помогать дирекции найти  спонсоров.

 

Г: С  чем у Вас ассоциируется Китай, когда Вы вспоминаете о нем?

 

Ч: Китай – большая, великая и очень красивая страна, в которой живет великий и очень трудолюбивый народ. Я счастлив и рад, что вся моя научная жизнь оказалась связана с изучением Китая. Я рад, что отношения моей страны и Китая обрели, наконец, параметры, как я надеюсь, долговременного добрососедства и сотрудничества. Нам всем нужно и важно понять место и роль Китая в стратегическом партнерстве наших стран и нашего исторического развития. Одним словом, российско-китайское партнерство требует новых горизонтов. Процесс этот, однако, вряд ли будет быстрым.

 

Далее, я часто вспоминаю встречи с китайскими коллегами. Очень приятное впечатление произвели встречи с Ли Фэн-линем и профессором Института Всеобщей истории Чэнь Чжи-хуа который принял меня в прошлом году в Китае. Мы поздравили друг друга с китайским новым годом. И он прислал на китайском языке свою статью, которую он написал, в связи с 30-летием знаменитого декабрьского 1978 года 11-го созыва, об изучении истории СССР и России в Китае за последние 30 лет. Он прекрасно знает русский язык, и ему было довольно просто написать о том, как китайцы подходят к изучению нашей истории. Он спросил меня, нет ли возможности ее опубликовать? Естественно, я обратился в ИДВ с предложением к главному редактору журнала «Проблемы Дальнего Востока», господину Портякову. Тот сказал, что посмотрит, оценит и скажет свое мнение.

 

Было  приятно познакомиться недавно  с большим трудом академика Титаренко, который в ответ на подарок моей монографии, подарил мне свою большую книгу о геополитическом развитии России и Китая в рамках Дальнего Востока и их связях с другими странами Азии. Огромный труд в 600 страниц. И, более того, даже попросил меня написать рецензию в журнал «Азия и Африка сегодня». Я это сделал, хотя сначала был немного озадачен: академик обращается к кандидату наук с просьбой написать рецензии. Во втором номере этого журнала уже появилась моя рецензия «Еще раз о евразийской идентичности России». Мне также приятно, что в четвертом номере этого же журнала появится рецензия профессора Александрова на мою книгу «На глазах меняющийся Китай». Он крупный экономист. Не так давно вышла его работа «Будет ли  Россия евроазиатским тигром?» И он нашел некоторое количество интересных моментов и в моей книге, которые отразил в своей рецензии.

 

Г: То есть, вы продолжаете творить, работать, изучать  Китай и наши связи?

 

Ч: Совершенно верно! Более того. Даже появилось  «второе дыхание», связанное не только с публикацией раздела в 10-томнике. За последнее время мне удалось опубликовать пять-шесть статей на самые разные темы. «О развитии российско-китайского стратегического партнерства: взгляд из России и из Китая». «О развитии российско-тайваньских и китайско-тайваньских отношений». Я заинтересовался Тайванем в связи с тем, что мой внук сейчас работает на Тайване. И познакомился с сотрудниками тайваньского представительства в Москве. Я опубликовал в журнале «Дипломатический архив» статью «Возвышение Китая и реакция России». И планирую еще целый ряд публикаций, которые меня интересуют как китаеведа. То есть, у меня круг не только исторический – в дальнейшем я запланировал монографию «Крах монархии в Китае» – но и появился интерес к политологической тематике. Может быть, это идет еще от моей лекционной пропаганды в прошлом, которая где-то подвигала меня на эти вещи.

 

Г: Остается только выразить восхищение Вашей энергией и пожелать Вам крепкого здоровья, чтобы Вы могли выполнить все  Ваши планы!

 

Ч: Валентин, жму Вашу руку! Спасибо Вам за Ваше внимание!  

 

 

Ю. В. Чудодеев. Продолжение интервью. Москва, 11 марта 2009 г.  

 

Г: Здравствуйте, уважаемый Юрий Владимирович! Очень  рад, что у нас появилась возможность  встретиться и продолжить так  успешно начатое интервью!

 

Ч: Здравствуйте, Валентин! Я тоже рад продолжить нашу беседу!

 

Г: Мне кажется, для начала нам стоит наметить общий план нашего разговора.

 

Ч: Мы можем  поговорить об уже упоминавшейся  теме китайско-японского взаимного  восприятия, об идеях «паназиатизма» и о моей научной командировке в Японию.

 

Г: Можно  также продолжить обсуждение достижений отечественного китаеведения и вернуться  к достижениям, деятельности коллег-китаеведов и другим темам.

 

Ч: Безусловно. С большим удовольствием!

 

Г: В таком случае, можно ли сказать хотя бы несколько слов о содержании книги «Китай-Япония: любовь или ненависть?», о том, как вы ее задумали и писали в соавторстве с Зоей Дмитриевной Катковой?

 

Ч: Как  я уже говорил в прошлый  раз, изучая материалы для написания  книги, Зоя Дмитриевна неожиданно натолкнулась в то время на небольшую статью японского профессора из Киотоского университета Такеути Минору. Потом я с ним познакомился, когда побывал в Японии. Я еще расскажу о своем пребывании в Японии. Это очень интересный момент в моей научной биографии. Эта статья характеризовала поэтапное взаимодействие японского и китайского социумов, взаимовосприятия. И особенно взаимовосприятия идеологическими элитами двух стран на протяжении столетий. Мы заинтересовались этим сюжетом (тем более, этот сюжет был не очень разработан специалистами в нашей исторической литературе), и подумали, почему бы нам не заняться им в более глубоком виде, не написать монографию на эту тему, проработать соответствующие материалы для того, чтобы  выяснить, как реагировали друг на друга китайцы и японцы. Ну, должен сказать, что вообще-то, если образно выразиться, это была почти «адовая» работа, потому что никакого материала, связанного со статистическим анализом мнения людей, естественно, ни у китайцев, ни у японцев не было. Я имею в виду период средних веков и даже часть нового времени. Нам приходилось искать источники, связанные с трудами тех или иных людей, которые реагировали на взаимодействие двух стран. Особенно мы черпали источники в трудах китайских реформаторов конца XIX века (это Кан Ю-вэй, Лян Ци-чао), в трудах китайских революционеров в синхайский и послесинхайский период, а также в 1930-е годы, когда особенно сильно сказывалось давление Японии на Китай, в том числе и военное. Это труды сподвижников Сунь Ят-сена – Ван Цзин-вэя, Дай Цзи-тао, Ху Хань-миня. Ну и, главным образом, Чан Кай-ши. То есть, прорабатывались такие вещи, как книги Дай Цзи-тао о Японии. Он посвятил японскому вопросу большие труды. Такие труды, как известная работа Чан Кай-ши «Судьбы Китая» и так далее.

 

Г: Каковы главные выводы, к которым вы приходите  в этой книге?

 

Ч: Что касается главных выводов, к которым мы пришли в ходе своего исследования, то можно сказать следующее. В целом,  «образ» Японии в глаза Китая складывался в процессе длительной эволюции сложных отношений двух стран и отличался весьма неоднозначным и более противоречивым характером, по сравнению с его японским аналогом (то есть, образом Китая в Японии). Существенную роль в его формировании играли китайско-японская культурная и расовая общность. В дальнейшем – динамичный прогресс Японии. А затем и постепенное расширение японского политического и военного давления на Китай в конце XIX века и первой половине XX века.

 

Г: Но изначально всецело преобладало влияние  Китая на Японию? Когда оно началось?

 

Ч: Период раннего средневековья, особенно в  эпоху Тан, где-то с VIII века, в целом характеризовался преобладающим влиянием Китая, который находился на более высоком уровне развития. Это влияние со стороны более высокой китайской цивилизации ограничивалось преимущественно сферой культуры. Я имею в виду заимствование японцами китайской иероглифической письменности, восприятие из Китая идей конфуцианства и буддизма, сыгравших важную роль в формировании духовной и материальной жизни японского общества. Отсюда и уважительное, почтительное отношение к Китаю со стороны Японии, как к стране высоких культурных и моральных стандартов. Китай стал на том этапе своеобразной социально-политической и культурной моделью для японского правящего класса, который, безусловно, учитывал и военно-политическую силу танского Китая. Со стороны Китая, в свою очередь, имело место величественное снисхождение к японцам, которых называли «карликовыми чертями» (сяо гуйцзы). Правда, вы знаете наверняка китайскую идею о том, что Китай стоит во главе мира, который окружен варварами.

 

Г: Как  говорилось в трактате «Чжун Юн»: Все, над чем простирается Небо, все, поддерживаемое Землею, все, что освещают солнце и луна, все, на что падают иней и роса, что имеет дух и кровь, – все без исключения испытывает благоговение и почтение [к императору Китая].

 

Ч: Да. Отношение  к японскому социуму складывалось, как я уже сказал, в значительной мере под влиянием китаецентристской  концепции «Китай – варвары. Но дело в том, что китайцы различали  варваров «кочевников», которые время от времени нападали и мешали Китаю (с этим связано возникновение знаменитой китайской стены), и тех «варваров», типа японцев, которым они передали свою культуру в виде конфуцианства, в виде проникшего через Китай буддизма, в виде своей письменности. Поэтому отношение к такого типа «варварам» у них было уже более своеобразное. Это было особое отношение к японцам, как к народу, который воспринял то, что хотели передать китайцы.

 

Новый этап китайско-японских отношений, который охватывает примерно столетие – с 70-х и 80-х годов XIX века до разгрома Японии во Второй мировой войне. Значительная трансформация стереотипов взаимовосприятия началась после поражений Китая в «Опиумных войнах», быстрой модернизации Японии после реставрации Мэйдзи и разгрома Китая в ходе в ходе японо-китайской войны 1894-1895 годов.

 

Г: То есть, более тысячи лет отношения между китайцами и японцами не менялись, выступая как отношения старшего и младшего родственников. Но через тысячу лет отношение Японии к Китаю резко изменилось?

 

Ч: В  какой-то степени менялось отношение  со стороны Японии, потому что в  Японии стали появляться люди, но это  уже в  XVIII веке, которые считали, что нужно опираться не на конфуцианскую традицию, которую передали китайцы. А надо опираться на японские начала. И они выискивали эти «начала», скажем, в идеологии «синто». Были такие люди, которые начали выставлять Японию в более привлекательном свете в своих же собственных глазах. А не просто как страну, которая все восприняла и должна все время «кланяться» китайской стороне.

 

Г: Своего рода «почвенники», которые первыми  оспорили многовековые стереотипы.

 

Ч: Совершенно верно. Но феодально-консервативная элита  Китая на данном отрезке, в конце  XIX века, продолжала воспринимать Японию в духе великодержавия  и ксенофобии, как «варварский» социум, исказивший китайские культурные ценности в погоне за атрибутами западной цивилизации. В свою очередь, в Японии чувство уважения и почтительности к Китаю, как культурному Колоссу, трансформировалось к концу нового времени в высокомерие и превосходство по отношению к народу, который погряз в старых формах общественного бытия и оказался неспособным воспринять плоды современной цивилизации.

 

Г: Но все  же, взгляды китайцев на Японию неизбежно  менялись под давлением новых условий.

 

Ч: В  последние десятилетия XIX века, наряду с традиционно-консервативным подходом, получил развитие и новый взгляд на Японию, характерный для представителей прогрессивной общественности Китая. Для прогрессивной китайской интеллигенции, начиная с ранних реформаторов (я имею в виду Ван Тао, Чжэнь Гуань-ина и их продолжателей – Хуан Цзун-сяня, Кан Ю-вэя, Лян Ци-чао и, наконец, Сунь Ят-сена), Япония эпохи Мэйдзи явилась «образцом» прогресса, быстрой и динамичной модернизации, своего рода феноменом превращения отсталой и зависимой азиатской страны в сильное и процветающее государство. В рамках такого подхода Япония воспринималась равно и как агрессивная милитаристская держава, угрожающая китайской государственности, и как «надежда Азии», как страна, бросившая вызов колонизаторам «белой расы» и заставившая их уважительно относиться к азиатским народам. В частности, в доктрине «паназиатизма» Сунь Ят-сена решающее значение отводилось сотрудничеству Китая и Японии – «нации одной расы и одной культуры (тун вэнь тун чжун). Кстати, именно это выражение впервые встречается в трудах Хуан Цзун-сяня в XIX веке. В доктрине Сунь Ят-сена подчеркивался особый характер отношений, связывающих судьбы двух стран и народов.

 

Г: Личные судьбы Кан Ю-вэя, Лян Ци-чао и других перечисленных Вами лиц были тоже тесно связаны с Японией. Чуть ли не все они либо жили и учились в стране Восходящего Солнца, либо получали там политическое убежище. Например, тот же самый Сунь Ят-сен или Чан Кай-ши.

 

Ч: Верно. Как раз я хотел сказать об этом в дальнейшем. В связи с тем, что я затронул идею «паназиатизма», по крайней мере, в свете националистических идей Сунь Ят-сена, то есть, как он интерпретировал идею «паназиатизма», я хотел бы остановиться на этом вопросе, потому что он достаточно важен и интересен. Основной доктриной которая обеспечивала на определенном этапе «стыковку» китайского и японского национализма, и которая до поры до времени как бы нейтрализовала антияпонскую направленность китайского национализма, явилась идея «паназиатизма». Зародившись на японской почве, она получила значительный резонанс в китайском национальном сознании. На фоне формирования этой идеи и происходил тот своеобразный психологический сдвиг в китайском восприятии Японии, существенным компонентом которого становилась иллюзорная вера в положительную роль буржуазной Японии в судьбах Китая.

 

В частности, Лян Ци-чао отдал дань увлечению японскими теориями паназиатизма, которые вписывались в его социал-дарвинистские концепции о национальной и расовой борьбе. Правда, вслед за Кан Ю-вэем и в отличие от японских шовинистов, он считал, что преобразованный с помощью реформ Китай будет играть достойную, по сути, руководящую роль в паназиатском союзе народов «желтой расы». Он верил, что Китай станет заслоном на пути проникновения государств «белой расы» в Азию. Собственно, на этом и строилась японская концепция «паназиатизма». Правда, в дальнейшем идея расовой солидарности Китая и Японии не получила развития в его программных выступлениях. Японская модель, в которой доминирующая роль все более явно отводилась Японии, наталкивалась на патриотический настрой Лян Ци-чао и, естественно, не могла встретить адекватной поддержки. Главное внимание на этом этапе, скажем, накануне Синхайской революции, Лян Ци-чао отводил лозунгу «защиты государства» (ху го), то есть, укреплению общегосударственного единства на традиционных основах и противодействию любой внешней угрозе, в том числе и японской.

 

Г: Извините, а, все-таки известно, кто был автором  доктрины «паназиатизма» в Японии?

 

Ч: Конечно, она родилась в идеологических кругах Японии, как доктрина, обслуживавшая политические интересы определенных людей. Но назвать ее конкретного автора мне сейчас затруднительно. Надо иметь в виду, что идея паназиатизма пропагандировалась в Японии самыми различными кругами – от демократически настроенных интеллигентов, типа Миядзаки Торадзо – японского друга Сунь Ят-сена, который искренне сочувствовал и помогал китайским радикалам (в 1902 году его книга «Тридцатитрехлетний сон» была переведена на китайский язык с предисловием Сунь Ят-сена), до правительственных чиновников, типа гражданского губернатора Формозы Гото Симпэя (характерно в этом отношении его выступление в Фучжоу в 1900 году с идеей «единодушия японцев и китайцев»), и до оголтелых японских шовинистов.

 

Следует признать, что достаточно долгое время  эти идеи, в той или иной интерпретации, находили значительный отклик и в самом Китае. Поэтому считать, что это были идеи только агрессивно и шовинистически настроенных кругов, было бы немножко неточно, а, может быть, даже неправильно. Потому что эта идея была «разлита» и в японском обществе и, в значительной мере, в идеологизированных кругах китайского общества. Следует при этом иметь в виду то важное и специфичное обстоятельство, что китайские идеологи различных направлений воспринимали многие идеи Запада через Японию, через переводы «западных» работ на японский язык, читая эти японские переводы. Об этом достаточно подробно написала в своей последней монографии Лилия Николаевна Борох. Количество китайских студентов, скажем, накануне Синхайской революции, подходило к десяти тысячам человек. Многие идеологи – и китайские «либералы», и китайские «революционеры», как мы их называем (я бы назвал их, скорее, «реформаторы» и «радикалы»), учились в Японии, «подпитывались» на японской почве. Здесь можно назвать многих китайских политиков, начиная с Сунь Ят-сена, который хоть и не учился в Японии, но многократно бывал в этой стране. Ван Цзин-вэй, Ху Хань-минь, Дай Цзи-тао, тот же Чан Кай-ши, и так далее и т п. Эта связь с Японией, конечно, влияла на китайские  идеологические круги. К примеру, Сунь Ят-сен, выступая с позиций «паназиатизма», даже в 1920-е годы развивал идею китайско-японского сотрудничества, как основы солидарности азиатских народов в борьбе «против европейского насилия». Он активно пропагандировал тезис о взаимосвязи, взаимообусловленности развития двух стран, отношения между которыми, по его убеждению, должны были строиться на основе гармонии и взаимопомощи. Сотрудничество Китая и Японии Сунь Ят-сен образно сравнивал с «губами и зубами одного рта».

 

Нужно иметь в виду, что в 1924 году Сунь Ят-сен предпринял последнюю поездку  в Пекин. Он двинулся из Гуанчжоу, через  Шанхай. Но из Шанхая он не сразу выехал в Пекин, а поехал в Японию и  общался с японскими политическим кругами, со своими друзьями, тем же Торадзо. Выступая в Японии, в городе Кобэ, в ноябре 1924 года, Сунь Ят-сен выступил с программной речью, в которой высказал свое отношение к идеям паназиатизма. В своем знаменитом выступлении в Кобэ, которое, кстати, не переведено на русский язык (мы с Зоей Дмитриевной брали его в китайском варианте полного собрания сочинений Суня), Сунь Ят-сен подчеркивал, что неравноправное положение Китая стало одной из главных помех на пути к сотрудничеству двух стран и народов, их братской дружбы и союза. То есть, он призывал японские правящие круги помочь Китаю «подняться». С другой стороны, единство двух независимых азиатских государств – Китая и Японии – послужило бы, по его мнению, основой для сплочения всех азиатских народов  борьбе против империализма западных держав.

 

Стоит отметить (мы не очень это подчеркивали в наших работах о Сунь Ят-сене), что суньятсеновская доктрина паназиатизма, была пропитана духом противопоставления «желтых» и «белых» наций. И она могла быть использована в целях, не имеющих ничего общего с интересами народов Азии. Характерно, что именно эти тезисы Сунь Ят-сена брал в дальнейшем на вооружение Ван Цзин-вэй, порвавший с Чан Кай-ши (выступавшим за сопротивление японской агрессии) и создавший (я имею в виду Ван Цзин-вэя) прояпонское правительство в Нанкине в марте 1940 года.

 

Таким образом, если подвести итоги, на рубеже новейшей истории для китайского восприятия Японии являлась характерной тесная связь позитивных и негативных компонентов, их тесное соседство друг с другом, а часто и прямое вытекание одного из другого. Ну, скажем, с одной стороны, идея расовой общности двух народов. А, с другой стороны, идея китайского превосходства. Идея о том, что «мы» рано или поздно поднимемся и будем, можно сказать, командовать всем. С одной стороны, восхищение японским динамизмом. С другой стороны – настороженное отношение к Японии, как к угрозе и так далее.

 

Г: И  все же, с наступлением XX века недоверчивое и негативное отношение китайцев к Японии, как к источнику угрозы и агрессии, все больше усиливалось, не так ли?

 

Ч: Расширение масштабов японской экспансии в Китае после предъявления в 1915 году «21-го требования» Японии, а также рост китайской националистической реакции, постепенно приобретавшей ярко выраженный антияпонский характер, стали решающими факторами, влиявшими на китайское восприятие Японии на этапе между двумя мировыми войнами (1915-1945 годы). Я считаю, что движение 1919 года, о котором так много написано, а Юрий Мисакович Гарушянц даже переводил китайские труды по «движению 4 мая», носило в значительной мере антияпонский характер. Это была реакция на решения Версальской конференции, которая после Первой мировой войны отдала японцам Шаньдун (Циндао и так далее). От слепой ксенофобной ненависти ко всем «заморским дьяволам» вообще, массовое создание китайцев шагнуло за эти годы к восприятию японцев как самых жестоких и агрессивных представителей внешнего мира. Вспомните, когда японцы захватили Нанкин в 1937-1938 годах, они устроили там колоссальную резню, уничтожив несколько сотен тысяч мирных китайцев, в том числе детей, женщин, стариков и так далее.

 

Г: Правда, сами японцы замалчивают или приуменьшают эти цифры.

 

Ч: Может, и китайцы их несколько преувеличили. Но массовые убийства мирного населения  остаются фактом, от которого не уйдешь. Более сложным и противоречивым было, как я уже говорил, восприятие Японии на идеологизированном уровне сознания. В частности, в национализме Сунь Ят-сена, а в дальнейшем и других теоретиков Гоминьдана, таких как Ху Хань-минь и Дай Цзи-тао, важное место занимал анализ не только причин «жизненной энергии» японцев – откуда взялось так называемое «ямато», но и идея о мессианской роли Китая, об исключительности конфуцианского принципа «ван дао» (путь законного правления), с которыми правящая элита связывала идею превосходства китайской нации, в противовес идее «ба дао» (путь «грубого» узурпаторского правления). Часть правящей китайской элиты испытывала влияние японской идеи «сопроцветания Восточной Азии» (я уже упомянул Ван Цзин-вэя) и согласилось на сотрудничество с японскими агрессорами. Хотя преобладающее влияние принадлежало сторонникам сопротивления, во главе с Чан Кай-ши.

 

В послевоенный период, если говорить очень коротко, при всем неоднозначном характере последнего шестидесятилетия (после образования КНР), в стереотипах китайско-японского взаимовосприятия все большую силу приобретали элементы прагматизма. Но надо сказать, что китайская политическая элита прекрасно понимает, что в памяти китайского народа не исчезли воспоминания о тех страницах, которые связаны с периодом японской агрессии в Китае. И поэтому сегодня, в случае необходимости, в случае определенных шагов [Японии], которые могут быть негативно восприняты на китайском политическом Олимпе, всегда можно поднять соответствующую волну, чтобы показать Японии, что китайцы [и сегодня] не забывают те вещи, которые связаны с периодом японской агрессии.

 

Г: Видимо, с этим связано и негативное отношение  китайцев к попыткам ревизии новейшей истории в Японии, например, в  японских школьных учебниках?

 

Ч: Совершенно верно! С другой стороны, я понимаю также и японскую сторону и их правящие круги. Японцы хотят иметь «нормальные» отношения с сегодняшним Китаем. Тем более что сегодня Китай нацелился на серьезное возвышение в рамках, по крайней мере, восточной Азии. Японцы прекрасно понимают, что китайцы помнят о японской агрессии. Но свои учебники они писали, руководствуясь, наверно, все той же идеей паназиатизма. В духе этой иди, при всей грубости ее воплощения, они хотели как бы «обнять» Китай, чтобы «приподнять» его и превратить в «нормальное» современное государство. В такой интерпретации это и подается сегодня в японских учебниках. И это в какой-то мере согласуется с представлением о собственной стране того же Сунь Ят-сена, который считал, что китайская нация – это «зыбучий песок», у которой нет национального духа и так далее. Китайцев сегодня, конечно, задевает все это. Надо сказать, что период войны, как любое [массовое социальное явление] имел широкое воздействие и на широкую японскую аудиторию. Они [японцы] непосредственно столкнулись с китайским народом и его бытом, увидели бедность Китая и трудности, которые испытывала эта страна. Если говорить о послевоенной реакции определенных кругов японского общества, я не могу сказать, что все воспринималось только в отрицательном плане. После войны некоторые [японцы] жалели китайцев, были готовы собирать определенные фонды, чтобы помогать послевоенному восстановлению Китая, вносить моральный и материальный вклад, чтобы не то чтобы «затушевать», но как бы «сгладить», почти извиниться перед китайцами за то, что было.

 

Г: И  все же есть только два способа  решить эту проблему. Первый – это  искреннее покаяние и признание ошибок прошлого, как это сделали немцы. А второй – неискреннее отрицание, замалчивание, попытки приукрашивать или переоценивать историю.

 

  Ч: Ну, японцы не покаялись, не сказали того, чего от них, очевидно, ждали китайцы. Поэтому отношения за прошедшие шестьдесят лет и были непростые. Были и антияпонские выступления в Китае, в ответ на определенные действия Японии, которые не нравились китайским правящим кругам.

 

Г: Когда  несколько лет назад в Китае  и Корее начались массовые протесты по поводу искажения истории в  японских школьных учебниках, мне довелось прочесть одну интересную статью, автор которой, женщина-японка, подвергла анализу китайские школьные учебники истории и довольно наглядно показала, что историю Второй мировой войны «мифологизируют» не только японцы, но и китайцы, формирующие свои образы «героев» и «врагов». Она доказывает, что «мифологизация» новейшей истории – это взаимный идеологический процесс, а истина, как всегда, лежит где-то посередине.

 

Ч: Ну, это  можно, наверно, отнести к интерпретации  и нашей собственной истории!

 

Г: Юрий Владимирович, Вы говорили также про «паназиатизм», который обретал формы противостояния между «белой расой» и «желтой расой». Не знаю, затрагивали ли Вы этот вопрос в своей книге, но мне интересно узнать, каково было место России в этом противостоянии? Была ли он в лагере «белой расы» и, соответственно, врагом «желтой «расы»? Рассматривалось ли противостояние с Россией как повод для сближения Японии и Китая? Рассматривали ли Вы этот вопрос в Вашей книге?

 

Ч: В  нашей книге мы этот вопрос специально не рассматривали. Но я могу высказать свое мнение по этому вопросу. Дело в том, что, по мнению китайских правящих кругов, Россия, конечно, была страной, которая хотела достаточно широко и активно «влезть» в Китай. Надо сказать, что и современная китайская литература, вплоть до сегодняшнего дня, трактует подписанные в XIX веке договоры с Россией как неравноправные договоры. Россия предпринимала в отношении Китая определенные шаги, вместе с западными державами, в период подавления восстания ихэтуаней. Она ввела свои войска в Маньчжурию, по существу оккупировав эту часть страны. Но и очень быстро вывела их.

 

Г: В  период подавления восстания ихэтуаней  Россия и Япония оказались на одной  стороне, так как японцы тоже оказались  в числе жертв восставших. Какое-то число японцев было убито  ихэтуанями.

 

Ч: Совершенно верно. Но в целом, если брать правящие круги, отношение к России в Китае было негативным. Народные массы были далеки от высокой политики, но сталкивались с фактами истории. Скажем, резня (быть может, это грубое выражение с моей стороны), которая была устроена на берегах Амура в 1900 году, после того, как антииностранные и, в частности, антирусские настроения в Китае обратились против наших солдат, которые вошли в Китай, в общем-то, как агрессоры. Ихэтуани вспарывали животы захваченным в плен солдатам. В ответ, на берегах Амура была тоже устроена резня в отношении китайцев, которые жили на территории России. И эти вещи не так то быстро исчезли из памяти китайцев. А, вот, когда возникла русско-японская война 1904-1905 годов за влияние на Дальнем Востоке и в Китае, и когда Россия потерпела поражение от японцев, это поражение России от Японии было положительно воспринято в определенных китайских кругах. Воспринято как поражение близкой к западу страны от азиатской страны, которая поднялась достаточно мощно для того, чтобы разгромить Россию, которая воспринималась в Китае как западная держава.

 

Г: Как  известно, русско-японская война велась обеими странами на чужой территории, то есть, на территории Китая. Получается, что китайцы воспринимали эту  войну как своего рода «освобождение» Китая силами Японии?

 

Ч: В  общем-то, в известной мере да. По крайней мере, японцы так преподносили эти события.

 

Г: А  как, например, относился к русско-японской войне сам Сунь Ят-сен?

 

Ч:  Представления  Сунь Ят-сена о Японии, как спасительнице Китая от гибели, от угрозы раздела, которая виделась ему в политике царской России и других западных держав, определили его поддержку Японии в разразившемся в 1904-1905 годах русско-японском военном конфликте. Позже, в 1919 году, оценивая период русско-японской войны, Сунь Ят-сен писал: «Более десяти лет назад державы были весьма склонны к разделу Китая. А царская Россия уже предприняла шаги для колонизации Маньчжурии. Но тогда возмущенная Япония начала войну с Россией и, тем самым, удалось спасти Китай от гибели». Вот его интерпретация русско-китайской войны. Это он говорил в 1919 году, уже после Октябрьской революции. И через какое-то время начал устанавливать контакты с нами для того, чтобы бороться с милитаристами.

 

Г: Принял знаменитую установку на союз с Советской Россией. В продолжение разговора о современной Японии, не могли бы Вы чуть более подробно рассказать о Вашей научной командировке в Японию? Это было бы очень интересно.

 

Ч: Да. В  прошлый раз Вы уже задавали мне  этот вопрос, и я не мог ответить на него «с ходу». Но, покопавшись в своих материалах, я нашел свои достаточно подробные, почти дневниковые записи. Потому что Япония произвела на меня огромное впечатление. И я бы хотел рассказать несколько слов о своем посещении Японии в ноябре-декабре 1991 года. Это была научная командировка. В прошлый раз я уже начал рассказывать, каким образом я там оказался, как мне очень помог Михаил Степанович Капица, в то время директор нашего института. О том, как мы с Зоей Дмитриевной Катковой начали заниматься нашим сюжетом, связанным с японо-китайским взаимовосприятием. Срок [научной командировки] был ограничен, всего один месяц. Но этот месяц был для меня достаточно плодотворным. Месячное пребывание в Японии, знакомство с жизнью японцев, с памятниками японской культуры, – все это произвело на меня огромное впечатление. Моя научная стажировка проходила в городе Киото, в расположенном там университете Руцимэйкан. Я знал, что Киото был столицей японских императоров, начиная с конца VIII века. Знал, что при его строительстве за образец был взят славившийся великолепием город Чанъань, столица Китая времен династии Тан. Попав в Киото и совершив экскурсию в расположенный неподалеку город Нара, я понял, что посетил в места, где сосредоточено все, в чем воплотилась духовная сущность японской культуры и национальное своеобразие японцев. Как известно, в Киото и окрестностях находится больше сотни буддийских храмов, синтоистских святынь и других достопримечательностей. Мне удалось познакомиться с такими шедеврами японской архитектуры, как, например, храм Феникса, храм тысячи Будд, храм Покоящегося дракона (Рёандзи), где разбит знаменитый Парк камней. Удалось лицезреть пагоду монастыря Тодзи – самую высокую в Японии, ставшую одним из символов города Киото. Я побывал также в городах Токио и Иокогама.

 

Г: А  какими были Ваши впечатления о современной  жизни Японии?

 

Ч: В Японии меня, естественно, поражал деловой ритм этой страны. В поведении японцев привлекали доброжелательность, вежливость и такт в обращении, а также честность и порядочность, сопряженные с высоким чувством собственного достоинства.

 

Г: Вы уже  говорили, что часть Вашей поездки  была посвящена встречам с учеными. Как проходили эти встречи?

 

Ч: Во время  командировки мне удалось встретиться  и побеседовать с рядом японских ученых, в частности, с почетным профессором Киотоского университета, господином Такэути Минору. Частный университет Руцимэйкан находился рядом с государственным университетом Киото. Я беседовал с профессорами Куросава, Хазама, Иосинори, Фудзии и другими. Во время бесед мы касались различных вопросов, как исторических, так и опросов, связанных с современными политическими проблемами. Затрагивались, в частности, события на площади Тяньаньмэнь 1989 года в Пекине, перспективы демократических реформ в Китае, последствия распада Советского Союза и другие. По мнению профессора Такэути Минору, Китай, в силу условий своего развития и реальной ситуации, не созрел для демократии западного типа. Он прямо сказал мне, что «это пустые мечтания Китая». Такэути Минору говорил мне, что китайский диссидент Фан Ли-чжи, ориентировавшийся в тот период на американскую модель, [никогда] не мог бы стать «китайским Сахаровым». Лидеры КПК не могли допустить потери контроля над страной и были вынуждены прибегнуть к силе. Он подчеркивал специфику развития Китая и Японии, говоря, что их объединяет общность культуры, но не общность судеб.

 

Г: То есть, Ваше общение с японскими коллегами  было свободным и открытым?

 

Ч: По моим наблюдениям, в то время у японцев уже появилось прочное чувство уверенности (но не самоуверенности) относительно своих возможностей и своего положения в современном мире. Японские профессора стремились развить самостоятельность суждений у своих студентов, поощряли даже дискуссии между преподавателями и студентами по тем или иным вопросам. Я пришел к выводу, что Руцимэйкан, как частный университет, отличают достаточно прогрессивные умонастроения его профессуры. Вот это, пожалуй, и все, что я хотел бы ответить на Ваш вопрос о моих впечатлениях о Японии и моих беседах с японскими коллегами.

 

Г: Как  относились японские коллеги к Советском  Союзу, к тому, что Вы, советский  ученый (это были как раз последние  дни существования Советского Союза), приехали к ним в Японию? 

 

Ч: Вполне нормально! Здесь не было абсолютно  никакого недоброжелательства. Меня «опекал» сравнительно молодой человек, который был специально выделен иностранным отделом университета, для того чтобы помогать мне в моей работе. Поскольку я не очень хорошо, скажу откровенно, владею разговорным английским языком, а в основном на нем мне приходилось беседовать с японцами, я иногда привлекал для бесед с японскими учеными и свое знание китайского языка. И, конечно, он проявлял немалое терпение, когда не совсем понимал, а я не мог точно выразить ему ту мысль, которую хотел до него донести. Здесь я мог бы привести массу [хороших] примеров. Как, например, японская сторона встречает человека, который прибыл в научную командировку. Конечно, наши академические ведомства, занимающиеся приемом и отправкой ученых, информировали японскую сторону, что такого-то числа, в такие-то часы, таким-то рейсом, господин Чудодеев прилетает в аэропорт Токио. Дело в том, что самолет вовремя не улетел, как это иногда у нас бывает. Я просидел два или три часа, потом объявили посадку, я сел. Но весь рейс до Токио  я думал о том, кто меня встретит, и куда мне деваться. Вот, я приеду. А дальше мне надо ехать в Киото. Правда, мне сказали, что все будет нормально, только поезжай!

 

Как только я попал в токийский аэропорт, он поразил меня своими размерами, своей техникой, движущимися дорожками, которых у нас и сегодня нет в Шереметьево и Домодедово. Выйдя из самолета, прошел строгую проверку японских таможенников, но без какого-то предвзятого отношения. Обычная процедура нормального таможенного осмотра, предъявление документов и все прочее. В конце концов, я вышел и увидел девушку, у которой была на груди табличка с надписью на английском языке: «Господин Чудодеев, я Вас встречаю». Эта девушка, которой я обрадовался, даже чуть не обнял ее, проводила меня на токийский вокзал. Тут появилась и другая девушка, которая стояла и ждала меня у другого выхода, потому что в аэропорту было два выхода, и я мог выйти через второй. Оказывается, университет Руцимэйкан договорился о моей встрече службами аэропорта. Меня проводили, посадили в японский поезд, знаменитый «сингансэн». Только там я увидел, что это такое! Стреловидная «стрела». Ну, Вы знаете, на Тайване они тоже есть, наверно.

 

Г: Да, уже  появились.

 

Ч: Посадили меня в этот поезд. Ничего подобного  я не видел на наших железных дорогах! Это мягкие кресла. Это телевизор, который показывает рекламу и всякого рода объявления. Это бешеная скорость в двести с лишним километров. Почти никакого влияния на ваши телодвижения на закруглениях [пути]. Видно, так построены пути, чтобы не сбавлять скорость на поворотах. В пути я опять думал, куда отправиться после приезда. Где искать Руцимэйкан, с моим английским. Когда же я вышел из вагона, передо мной стоял молодой господин, который, увидев мое европейское лицо, сразу подошел ко мне и сообщил, что откомандирован для моего сопровождения. Меня поселили в прекрасной гостинице при университете, которая была домом-мемориалом крупного японского ученого-экономиста, преподававшего в этом университете. Там был музей в честь этого ученого. А ряд комнат были отведены для приезжих гостей.

 

Упомянутый  молодой человек постоянно сопровождал  меня. Когда я заявлял о своем  желании встретиться с тем-то и с тем-то, он внимательно объяснял мне, каким образом мне доехать  туда-то и туда-то. Когда я пожелал, по совету японских коллег, встретиться с господином Фудзии, который работал в Токийском университете, находившемся в пригороде Токио (довольно сложно было разыскать его, потому что в Японии довольно запутанная система метрополитена и других средств сообщения), он внимательнейшим образом рассказывал мне по схеме, как можно попасть в этот университет. И когда, в конце концов, я попал в университет и уже начала беседовать с господином Фудзии, у него на столе зазвонил телефон. Это опекавший меня в Руцимэйкане молодой человек звонил, чтобы уточнить, нашел ли господин Чудодеев нужного профессора. Ну, и профессор Фудзии подтвердил, что все в порядке…

 

Г: Юрий Владимирович, чувствуется, что в  Японии Вас встречали очень гостеприимно. Но, как я подозреваю, во время  Ваших последних визитов в Китай Вас тоже, наверно, очень бережно опекали?

 

Ч: В  общем, да. Могу только сказать, что  я был в Китае пять раз. Пребывание в 1964 году и в 1965 году, я уже говорил  об этом, совпало с нашими сложными отношениями, с начавшейся пока еще  не «горячей», но уже «холодной» войной между нашими правящими кругами. И это, в общем-то, ощущалось. В 1985 и 1986 годах, когда началась «разрядка» в наших связях, отношение, естественно, изменилось в гораздо лучшую сторону. Я бы не сказал, что оно было прямо уж такое любвеобильное. Но было достаточно нормальное сдержанное отношение. В нашей стране тогда только начала «созревать» перестройка. Горбачев пришел к власти, по-моему, в марте 1985 года. А я попал в Китай в августе. Поэтому даже в наших кругах отношение к китайскому окружению было тоже достаточно сдержанное. Когда же я решил попутешествовать и поинтересовался, могу ли я попасть в тот или иной город, думая, что в Китае, как и у нас, может быть какой-то закрытый для иностранцев город, китайцы выразили удивление и сказали, что у них почти все провинции и города открыты. Вы лучше доложите своему руководству, куда Вы хотите ехать и свой маршрут, - сказали они. Чтобы, в случае чего,  Вас могли найти там, где вы будете. И я, действительно, использовав эту возможность, попутешествовал по Китаю достаточно прилично. И это оставило огромнейшие впечатления!

 

Г: Как  прошли Ваши последние две поездки?

 

Ч: А, вот, последние поездки 2006 и 2007 годов, когда я попал в командировку в Китай с нашими крупными специалистами (господином А. А. Бокщаниным, директором нашего института Р. Б. Рыбаковым, заведующей филиалом нашего института в Петербурге Ириной Федоровной Поповой, а также рядом сотрудников из Института Дальнего Востока, во главе с М. Л. Титаренко), отношение было прекрасное, доброжелательное и очень уважительное. Нас поселили в одной из лучших гостиниц старого типа – гостиницу «Пекин» (Бэйцзин фаньдянь). Каждый и нас занимал отдельный номер, получал трехразовое питание. Мы проводили наши научные конференции, не выходя из этого отеля. Все это было очень удобно.

 

Г: Мы говорили о том, что XXI век может стать «Веком Китая». Китай выходит на ведущие мировые позиции во всех отношениях. И вряд ли приходится сомневаться, что Китай станет, точнее,  уже становится одной из лидирующих стран мира. Но мы также говорили о том, что западная модель демократии как будто не очень приемлема для Китая. Что Китай, как говорили японцы (правда, это было давно, в 1991 году) еще не созрел для демократии.

 

Ч: А  почему мы должны понимать демократию только в «западной» интерпретации? Почему-то Запад и про нас все время говорит, что мы как будто не дозрели до демократии. А мы, ссылаясь опять же на мнение западных пропагандистов и политологов, говорим, что Китай не очень развил свои демократические институты, и все прочее. Я хочу сказать, что надо учитывать своеобразие каждой страны.

 

Г: Мой  вопрос как раз об этом. Мы говорим, что западная демократия якобы не подходит Китаю. Но, тем не менее, новый Китай требует появления новой идеологии. Марксизм уже устарел, как его не называй. На Западе он, может быть, теперь снова в моде. Но в Китае он уже существует как «оболочка», под названием «социализмом с китайской спецификой». Китаю нужна какая-то новая идеология. Какая же это идеология?

 

Ч: Я  думаю, эту новую идеологию китайцы  начали постепенно раскручивать где-то с начала нынешнего тысячелетия.

 

Г: Мне  кажется, что это началось даже раньше. Ведь еще Дэн Сяо-пин говорил  о достижении «малого процветания» в будущем Китае (доктрина «сяо кан»), о кошках в темной комнате и так далее. Цзян Цзэ-минь говорил про «три представительства», а сейчас Ху Цзинь-тао развивает доктрину «гармоничного общества» (хэсе шэхуэй).

 

Ч: Упомянутую Вами идею (новой идеологии для  нового общества) я бы все-таки начал  не с Дэн Сяо-пина. Вы хотите закончить Ху Цзинь-тао. А я бы хотел сказать, что эту идею (гармоничного общества), хоть она, наверно, и мелькала у Дэн Сяо-пина, подчеркнул все же Ху Цзинь-тао. Особенно на пленумах ЦК, которые предшествовали XVII съезду КПК, где она прозвучала особенно развернуто. У нас есть крупные специалисты по Китаю, я имею в виду профессора Галеновича, работающего в Институте Дальнего Востока, который посвятил свою специальную работу идее «гармонизации» китайского общества, используя работы Ху Цзинь-тао. Ссылаясь на высказывания председателя КПК, я не могу считать, что он хочет подменить идеей «гармонизации» идеи марксизма-ленинизма. Китайцы – прекрасные традиционалисты. Они никогда ни от чего не отказываются и, между нами говоря, они никогда ничего не забывают. Поэтому, несмотря на те трудности, которые Китай испытал во время руководства страной Мао Цзэ-дуном, они, ведь, не выкидывают его из своей памяти, не выкидывают его из арсенала своих политических аргументов. Они начинают с Мао Цзэ-дуна, они говорят о лидерах, которые последовали за ним. Говорят о Дэн Сяо-пине и о четвертом поколении китайского руководства. То есть, преемственность идей характерна для сегодняшнего китайского руководства. Конечно, идея «гармонизации», идея «гармонии», которая находит свои корни еще в конфуцианских доктринах, была характерна не только для сегодняшнего китайского руководства. Эта идеи пронизывала и взгляды китайских реформаторов конца XIX века. Скажем, знаменитая работа Кан Ю-вэя «Кун цзы гай чжи као» (Исследования реформаторства Конфуция), его трактат, который он строил, опираясь на высказывания Конфуция об идее гармонии, идее реформ и так далее. Это и идея Сунь Ят-сена, который хотел организовать отношения Китая с Японией на базе «гармоничного» взаимодействия этих двух стран. Она вообще была характерна для многих китайских политиков и идеологов. Но то, что мы наблюдаем сегодня, я бы не стал называть «подменой». Ху Цзинь-тао все время ссылается на идеи марксизма, говоря, что это марксизм в сочетании с китайской спецификой. Во всяком случае, они не говорят о том, что хотят заменить идеи марксизма-ленинизма идеями конфуцианской гармонии. Но то, что они сегодня стремятся наладить в китайском обществе взаимодействие на гармоничных началах, это очень характерная черта сегодняшней китайской идеологии и политики.

 

Г: Адекватны ли эти идеи встающим сегодня перед Китаем проблемам?

 

Ч: Китайские  реформы привели сегодня ко многим проблемам, которые были поставлены во главу угла в выступлении председателя КПК на XVII съезде, в решениях XVII съезда. И они беспокоят сегодня китайское руководство. Например, огромный разрыв между людьми, которые зарабатывают сегодня большие деньги, и теми, кто до сегодняшнего дня являются, по существу, пауперами. Мне говорили, что в долине Хуанхэ люди все еще живут в лессовых пещерах. Может это уже не так сегодня, но в 1970-х и 1980-х годах я встречался с такими свидетельствами. Если сказать более четко и по существу, речь идет о формировании новой идеологии в современном Китае. Об идеологии социальной гармонии, которая выдвинута и как ответ на современные проблемы Китая, и как ответ на новую ситуацию в мире. В докладе председателя КПК было особо подчеркнуто, что реализация этой идеи займет длительный период. И лишь пройдя его, этот этап согласования общественных интересов, Китай сможет шагнуть на вторую, высшую ступень уже не гармонии, а «Великого Единения», то есть, эпоху «Датун» в конфуцианской терминологии или коммунизм в представлении китайских лидеров. Они не отказываются от марксистских терминов типа «коммунизм» или «социализм». В частности, гармонизация общества выдвинута как перспективная цель для построения «социализма согласия». Идея возрождения китайской нации также прозвучала очень громко в докладе Ху Цзинь-тао на съезде. В настоящее время идея социальной гармонии, в сочетании с концепцией научного развития и курсом на великое возрождение китайской нации, взятые в совокупности, выдвинуты, по моему мнению, как национальная идея современного Китая. Но дело не только в том, что они выдвигают идею гармонизации внутри китайского общества. Они выдвигают эту идею и в русле своей внешней политики, имея в виду и межгосударственные отношения, в том числе, отношения с Японией.

 

Надо  сказать, что китайское руководство  может позволять себе достаточно жесткую линию поведения, если это  может затронуть интересы нации  в их представлении. Это показали и события в Синьцзяне, и события в Тибете. Проявление этой жесткости мы иногда наблюдаем, или наблюдали, по крайней мере, вплоть до какого-то момента и в отношениях с Тайванем, когда Пекином устраивались маневры в Тайваньском проливе. И до сих пор, как заявляет Ма Ин-цзю, на Тайвань нацелена чуть ли не тысяча китайских ракет. Так что, все эти обстоятельства надо брать и рассматривать в совокупности, в зависимости от той ситуации, которая характерна для Китая и его окружения.

 

Что касается отношений с Россией, то, как я уже говорил, у некоторых людей в России существуют опасения, что подъем Китая может привести к проявлениям в отношении нашей страны элементов «национального эгоизма». Или проявлениям элементов «экономического эгоизма», о котором говорил наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, в июне 2008 года. Но, ведь, на эту проблему можно посмотреть и с другой стороны. Пример бурно развивающегося Китая может и должен стать мощным стимулом для активного экономического роста России! Весь вопрос в том, как этот пример будет реализован в наших программах инновационного развития, которые мы, кстати, как и китайцы, стали выстраивать до 2020 года. Уж не стоит ли за этим некая российско-китайская соревновательная модель «соразвития»?! Вот, на этом я хотел бы завершить свое выступление и поблагодарить господина Головачёва за то внимание, которое он уделил моей скромной персоне!

 

Г: Юрий Владимирович! Я очень рад, что  у нас состоялась такая содержательная и продуктивная беседа! И давайте будем надеяться на продолжение Ваших исследований! Спасибо!

 

Ч: Спасибо! До свидания!